Te cito amablemente porque creo que del intercambio de conceptos ,puede a veces clarificarse el panorama.El comunismo tal como se lo conocio historicamente ,no fue la dictadura del proletariado tal como la planteo Marx ,sino la dictadura del partido unico que ademas poseia una rigida estructura interna,donde se hacia una carrera dentro de el para llegar a ser funcionario estatal.Es cierto tambien que esa burocracia comunista generouna casta privilegiada ,la de esos dirigentes ,cuyos modos de vida ,no eran iguales al del resto de la poblacion .Pero tambien hay que decir que el modelo comunista resultante luego de la muerte de Lenin ,o sea el stalinismo no es la unica version del sistema comunista ,sino simplemente la que triunfo en la puja entre Stalin y Trotzky,.Esa es tambien una version interesada la que quieren vendernos la prensa y los medios del sistema que solo hay dos versiones de izquierda el comunismo tal cual se dio en Rusia y En los paises del este de Europa y la socialdemocracia al estilo sueco (que nada tiene de socialismo ).Hay otro socialismo que lamentablemente no goberno aun ningun pais que es heredero de la obra de Leon Trotzky ,es decir un socialis mo con libertades democraticas y sin partido unico .En cuanto a la democracia tal como se da aqui y las urnas ,personalmente tengo mis reparos a que ese sea un sistema apto para modificar la realidad socioeconomica ,ya que no estamos en una democracia directa y por lo tanto la partiipacion del ciudadano se reduce solo a votar cada 2 o 4 años .
No soy ni nieto ni hijo de polacos ,pero creo que igual mi opinion vale como la tuya Walesa desempeño a mi entender un triste papel en la historia ,surgio como un referente de los trabajadores portuarios y encabezo una rebelion contra el regimen stalinista instalado en Polonia pero no se presento como lo que era un ultracatolico reaccionario ,agente del Vaticano.Porteriormente llego a ser primer ministro de Polonia encabezando una serie de reformas que tendieron a restaurar el capitalismo.Ese fue el importante papel desempeñado por Lech Walesa de lider del Sindicato sSolidaridad a traidor a su clase .
Historicamente, no existio ningun comunismo ya que siempre hubo un Estado.
Con respecto a lo ultimo remarcado: es simple, el obrero hace lo que sabe, el empresario administra la empresa sin la cual, el obrero pierde el trabajo. Como dijo murdoch, hay que acabar con esta teoria anacronica!!! ustedes siguen creyendo que una fabrica se basa en 3000 tipos analfabetos usando sus manos??? ahora para entrar a una fabrica tenes que ser, como minimo, tecnico en algo!. Cada uno trabaja de lo que sabe: el obrero esta con las maquinas o las computadoras, el empresario esta administrando todo para que no quiebre la empresa.
[/quote]Creo que la realidad desmiente totalmente lo que decis que los empresarios estan para administrar y tomar desiciones y los obreros para trabajar de obrero o sea de lo que sabe como vos decis .Esta lleno de ejemplos defabricas o empresas autogestionarias o cooperativas de trabajadores ,donde no hay patrones,no por que los hayan echado sino porque a la primera adversidad vaciaron la empresa y se fueron con los activos (la guita bah ).Te nombro solo dos que me vienen a la mente ahora Ceramicas Zanon en Neuquen ,creo y el Hotel Bauen en Cap Federal,o sea que los trabajadores pueden manejarlas empresas sin gerentes de personal o demas representantes de patrones
Es que el socialismo, amigo Horacio, justamente difiere del comunismo en ese punto que recalcás, el hecho de que tenga libertades democráticas y que no sea un sistema de partido único.
Yo, con respecto al comunismo, aún habiendo distintas ramas, no creo que hubiese salido nada bueno. Y te explico por qué. Porque la teoría comunista, en TEORÍA, es fantástica. O sea, hay muchas cosas muy grossas entre lo que escribió Marx, que fue la piedra basal de este sistema. El problema, lamentablemente, es que para que esas teorías se apliquen sin desviarse una coma, los gobernantes tendrían que haber sido robots, no seres humanos. Simplemente porque la concentración de poder que tenía quien gobernaba era tan pero tan grande, que habiendo algunas pocas manzanitas podridas en el cajón bastaba para que se fuese todo de madre. Ese es el drama que le veo yo al comunismo. Y el tema es que cuando hay manzanas podridas en el medio, el pueblo no tiene la más mínima manera de sacarlas, ya que no tiene poder para cambiar las cosas.
Con respecto al sistema actual (sobre todo el argentino)… y sí, yo varias veces leyes como la de superpoderes de Cavallo, o la de emergencia económica que sigue teniendo este gobierno, porque eso te reduce la democracia a votar cada vez que elegís presidente, ya que el Congreso no sirve absolutamente para nada. Yo creo que habría que reformular unas cuantas cosas en todo lo que está pasando.
coincido con esta parte… reemplanteemosnos los defensores de la democracia, que esnuetra democracia y en que consiste, cuan real es y etc… no seamos solo pro-democracia (uh mira que union mas rara, ja!) en la palabra y conformandonos con lo que tenemos…
y zanon se usa como bandera simbolica, mas alla de que exista ono con ese nombre…
Espartaco, tenés una visión anacrónica y distante de la realidad. Es lo que pasa en general con la gente de izquierda de este país, nada nuevo bajo el sol. No me argumentaste absolutamente nada en contrario de lo mi parecer, solo atinaste a decir, “empresarios chupa sangre que explotan a los obreros”, al mejor estilo siglo XIX, además de tu idea de una realidad mundial en términos de “capitalismo barbárico vs comunismo humanista”, donde no contemplás el enorme abanico de puntos intermedios (claramente no te conviene, en pos de reforzar los argumentos pro comunistas) que existen y FUNCIONAN hace décadas, mostrando poblaciones enteras integradas socialmente, con dignidad y pujanza económica de sus salarios.
Ah, agrego. Walesa es héroe en Polonia, sencillamente porque el polaco medio, trabajador (muy trabajador), campesino, católico, conservador, es absoluta y completamente anticomunista. El comunismo soviético ha sido un verdadero cáncer para ese país, que tenía una importante generación de productores pequeños e independientes que fueron despojados de sus legítimas propiedades. Dista mucho de ser un traidor a su clase, dado que la misma jamás bancó al régimen. Andá a preguntarle a cualquier polaco qué piensa de Walesa y qué piensa del régimen soviético. Decir que Walesa es un traidor a su clase por no ser comunista es como que venga alguien de afuera a decirnos que Alfonsín era un dictador por las leyes de punto final y obediencia debida.
En esto concuerdo absolutamente en todo. JAMÁS el pueblo polaco soportó al comunismo. Es más, lamentablemente Polonia fue un pobre país mártir, primero de las invasiones nazis, y después, de la dictadura comunista.
Coincido también en alguna medida con Murdoch respecto de que existen puntos intermedios. Ahora, lo que sí es cierto es que esos puntos intermedios JAMÁS se aplicaron en este pobre país. Bah, se intentaron aplicar en la época de Alfonsín y así le fue, el empresariado le dio un bruto golpe de Estado económico. Después de eso, jamás se vio un REAL intento de una social democracia (cabe destacar que lo de los K hoy es lisa y llanamente una payasada, ¿no?). Y antes tampoco.
Abrazos, Martín.
PD.: Por cierto, acá me lastré una palabra (:mrgreen:)
lo que decis de las poblaciones enteras integradas socialmente, con dignidad y pujanza economica de sus salarios, funciona en europa y en estados unidos, en los paises del primer mundo… a que se debe esto? a que decidieron exportar la pobreza y la sobre explotacion a los paises del tercer mundo, caso argentina, caso cualqiuer pais de africa y me atreveria a decir el sudeste asiatico tambien…
la riqueza de alla es contemporanea y necesita de nuestra pobreza…
No es verdad. Para nada. Y, modestamente, me parece muy triste que pienses así, porque significa que estás mirando la paja en el ojo ajeno, lo cual implica que estás lejos de adoptar una actitud tendiente al progreso y desarrollo, dado que estás estancado en una actitud de queja y búsqueda de culpables exógenos, lejanos, tiránicos gigantes, contra los que nada se puede hacer. Y la realidad es que somos artífices de nuestro propio destino.
Te nombro: Irlanda, Suecia, Noruega, Dinamarca, Alemania post guerra, Canadá, Australia, Japón, Corea, Chile mismo, que está en franco ascenso…
Son todos países que no construyeron su desarrollo en base a la explotación de colonias. Aún si las tienen/tuvieron, éstas lejos estuvieron de ser el fundamento de sus desarrollos sustentables.
Corea, hace 40 años TENIA PEORES INDICES SOCIOECONOMICOS QUE LA ARGENTINA ACTUAL. Pero se propusieron salir adelante, a base de la profesionalización de su burocracia estatal, y hoy son una país desarrollado. Ninguno de estos países es capitalista neoliberal… pero tampoco es comunista… ¿Ok? ¿Por qué lo lograron? Porque, aunque les parezca sorprendente a algunos EL CAPITALISMO DEL SIGLO XIX mutó! y tengo noticias: ¡EXISTEN PUNTOS INTERMEDIOS, EXISTEN LOS FAMOSOS “GRISES” :surprised::surprised::surprised: sÍ SÍ. Aunque parezca mentira para muchos románticos anacrónicos de las cavernas… Hay salidas de inclusión social dentro de un modo de producción capitalista… Y, otro dato sorprendente: estos países presentan indicadores sociales AMPLIAMENTE superiores a todos los países que contaron con algún tipo de experiencia comunista… :surprised:
Sep… aunque parezca mentira…
SI,
pero lo ideal seria un pais socialista, argentina socialista
y q eeuu se venga abajo y q renazca la URSS…
Bueno, hablando en serio, realmente el socialismo no seria una mala eleccion, teniendo en cuenta q las cosas q se les suelen recriminar al comunismo (falta de libertad de expresion, eleccion, etc.) en el socialismo no se ven fuertemente reflejadas a mi punto de vista, es un sistema mucho menos rigido.
“hay salidas de inclusión social dentro de un modo de producción capitalista”
realmente esto es una boludez. el sistema capitalista solo para fucionar necesita de una poblacion adinerada y otra pobre, relacion burgues-trabajador para q el sistema funcione, si ESTE sistema incluye a la poblacion pobre… quien va a ocupar el puesto libre? el sistema fallaria. En q pais capitalista se logro borrar por completo la pobreza?
Es más, EEUU, al cual no agregué no por país imperialista, sino porque no considero que toda su población esté integrada socialmente, tuvo un modelo de desarrollo que se basó en la distribución de la riqueza. Fíjense las diferencias entre ellos y nosotros: mientras que a los colonos que iban llegando se les entregaba la propiedad de la tierra que trabajaren, aquí se hizo venir a los inmigrantes con falsas promesas de prosperidad, a trabajar como arrendatarios de los grandes latifundistas que obtuvieron sus tierras por financiar la campaña al desierto… Por eso, entre otras cosas, EEUU tiene una clase media pujante, mientras que nuestro país de pedo tiene clase media… No tiene mucho que ver el “imperialismo” (que existe, y es voraz, pero no inexorable) en esto… Allá se tomó un modelo de país, acá se tomó otro, el de la oligarquía, la cual después empezó a pactar con lo que nosotros criticamos como “imperialismo explotador”… Pero el problema no son ellos… El problema lo tenemos acá… somos nosotros. Cuando digo “nosotros” digo nosotros los ciudadanos argentinos… Cuando todos nos demos cuenta que tenemos que cambiar nuestra actitud e idiosincracia egoísta, mediocre y carente identidad, estaremos dando el primer gran paso hacia la sociedad desarrollada. No antes.
Bueh… Y decías que yo digo boludeces… :roll:
te hago 2 preguntas GENIO de la política:
¿Te suenan los nombres Dinamarca, Suecia, Noruega, Alemania? Te suenan?
¿En qué país comunista se logró borrar por completo la pobreza?
Para pintar un poco al personaje defendido por Murdoch o sea Walesa ,baste decir que apoyo en declaraciones publicas la invasion de las tropas imperialistas a Irak ,alineandose con papa Bush.En cuanto a su incursion en la politica como Presidente Polaco aplico las politicas indicadas por el Fondo Monetario Internacional ,el mismo neoliberalismo de restriccion y ajuste fiscal empleado por Menem aqui .Pregunta: ¿ alguien se imagina a un obrero aplicando estas politicas desde el poder?.En cuanto al mote de anacronico ,que decir, creo que anacronico es el capitalismo que historicamente es anterior o sea mas viejo que el socialismo.Anacronico ,Utopico ,irrealizable ,te falta decir que ocurrio el fin de la historia y ya tenemos el glosario completo de los liberales ,si el que recitaba semanalmente Neustadt en la decada del 90,bueno asi estamos ahorapor aplicarla .Por favor ,no vendas mas humo con eso del capitalismo humanizado, que me da la impresion que no lo cree ni un pibe de salita verde ,el capitalismo siempre es salvaje pues se basa en la supremacia de una clase por sobre las demas .
Es exacto lo que decis Ceramicas Zanon como tal dejo de existir ,ahorra lleva un nombre mucho mas adecuado a la lucha de sus obreros y empleados se llama FASINPAT(FABRICA SIN PATRONES ).Si, se puede administrar una fabrica con control obrero ,los compañeros de Neuquen asi lo demuestran .
Es exacto lo que decis Ceramicas Zanon como tal dejo de existir ,ahorra lleva un nombre mucho mas adecuado a la lucha de sus obreros y empleados se llama FASINPAT(FABRICA SIN PATRONES ).Si, se puede administrar una fabrica con control obrero ,los compañeros de Neuquen asi lo demuestran .
lo llevaste para cualquier lado eh… no hablaba de exportar bajo el regimen de colonias… y estas perdiendo de vista algo a mi parecer re importante: formamos parte del mundo, de un mundo capitalista mundial en el cual los paises suelen intercambiar algo mas que mercancias…
entre los famosos grises que vos nombras, fueron posibles en europa porque ahi es cuando exportaron la pobreza al tercer mundo… aca nacimos como pais dependiente y siempre lo fuimos… y como tal, nuestras decisiones para tener exito sin demasiado compromiso local tienen que coincidir con los intereses de las potencias de las cuales somos dependientes (Sino por que se habla tanto de la dependencia exportadora de argentina?)…
la realidad es que a lo largo de la historia, los intereses de las clases gobernantes que solo pensaban en si mismas, coincidian con los intereses de las grandes potencias…
y los periodos de distribucion economica y demás aca, tambien se lograron exportando la pobreza… las grandes ciudades fueron las beneficiadas y el interior (como chaco) empobrecido y explotado…
y no miro en donde no corresponde… se que como pais dependiente que somos, nuestras decisiones para llegar al exito tienen que coincidir con intereses en el exterior… eso no nos exime de culpas ni mucho menos, pero es un detalle que muchas veces se pierde de vista…
Claro ,el amigo defensor del capitalismo se olvida de decir que para que exista Alemania ,Irlanda,Noruega y Suecia es necesario la existencia de Haiti ,Bolivia ,Togo y Burundi.Como decia Benedetti ,cantado por Serrat (otros dos anacronicos) ,a pesar del Norte Opulento el Sur tambien existe
Espartaco: cada vez que leo lo que escribís, más me convenzo que tengo razón. Argumentalmente sos pobrísimo. “Dejá de vender humo” … pfff todo un genio de la retórica y la refutación :roll:
Falta que me digas “Bo so kapitalista puto y te bamo a matá” y estás completito.
Para que exista Irlanda tiene que existir bolivia=??? Explicame por qué. Pero dá argumentos de verdad, no las giladas de “así hablaba neusdtat”. Dame argumentos fundamentados científica histórica y económicamente. Si lo fundamentás bien, te concederé tu punto de vista sin chistar, no soy caprichoso. Pero si no podés hacelo no opines lo que no podés fundamentar.
Ah, con respecto a Walesa: Repito: andá a preguntarle a los polacos qué piensan de Walesa y qué piensan del régimen comunista. Ahí se termina la discusión. La opinión pública de allá es asquerosamente pro yanqui, no sólo Walesa… ¿Por qué no pueden decidir su destino en paz? Sufrieron el comunismo y ahora van por lo completamente opuesto. Sencillo. Nada por agregar aquí.
Suponete que te concedo que Europa haya exportado la pobreza al tercer mundo. ¿Eso ha sido un verdadero impedimento para el desarrollo de las naciones?
Preguntale a EEUU, preguntale a Canadá… Preguntale a Corea… COREA hace 40 años era lisa y llanamente un desastre, UN DESASTRE… Y se desarrolló dentro de el mundo hegemonizado por USA. Y pudo. ¿Y Japón arrasado por las bombas, sin territorio, sin recursos naturales, con una población empobrecida? Pudo. (Y eso que China todavía no había abierto sus puertas al mundo)
Preguntale a los australianos, si les exportaron pobreza… Nó solo eso les exportaron. Les exportaron a todos LOS PEORES REOS. Y hoy es lo que es…
Chile está haciendo lo propio, de a poco, silbando bajito, sin estridencias, está alcanzando niveles socioeconómicos nunca vistos en ese país.
¿Sabés por qué nos exportan pobreza a nosotros? Porque se los permitimos. Nada más que por eso. El día en que nosotros nos convenzamos que podemos y queremos, salimos del pozo. Poco van a poder hacer las potencias, poco y nada. No hay fuerza que pueda anteponerse a la determinación de un pueblo. Ahora, si en vez de mirar las cosas que tenemos que corregir, si en vez de hacernos los replanteos necesarios, si en vez de conformar una identidad nacional, vamos todos para cada lado distinto, nos cagamos en el de al lado, y miramos a qué país le vamos a echar la culpa de nuestras cagadas, así no vamos a aprender NUNCA MAS. ¿Nos la quieren dar los del norte? Sin dudas. Pero pueden dárnosla porque los dejamos.
Somos artífices de nuestro propio destino. Estamos como estamos porque somos como somos.
Yo creo que hay maneras y maneras de hacer capitalismo. El tema criticable del capitalismo siempre pasa por lo mismo: que nunca se ve la “igualdad de oportunidades” que debería haber en un capitalismo puro.
No es algo que me sea del todo simpático el culto al capital de por sí. Ahora, si la alternativa es el comunismo, me quedo con el capitalismo con los ojos cerrados. Yo me preguntaría, ¿hay alternativas de alguna “tercera vía” REAL?
supuestamente esa tercera via era el justicialismo no?..solo recuerdo eso de cuando estudie en el colegio, que peron decia que el justicialismo era el camino del medio
aunque con la aplicacion de eso, no se si se vio que esa tercera via fuese la necesaria para que el pais progrese
El peronismo no es una vía, ja… es una bolsa de gatos. Qué querés que te diga. Supuestamente, K es de izquierda. Ahora, Mnm es de derecha. Ambos están en el mismo partido, y ambos juran sobre la Biblia (o sobre el Corán :twisted:) que siguen al pie de la letra los principios del General. :mrgreen:
Cuando realmente ves que personas tan opuestas (porque una cosa es tener tendencias diferentes y otra cosa ser el agua y el aceite) reivindican las mismas figuras (Perón y Evita) y las mismas banderas, te das cuenta de que el partido en sí es una payasada gigante. :mrgreen:
existen ciertos asuntos que TIENEN que ser manejados (o por lo menos fuertemente regulados) por el estado, eso ya no ensenio el capitalismo (Salud, Energia, Agua, etc.)…
Paises como Alemania que tienen un sistema socialdemocrata, sin embargo tienen serios problemas con sus sistemas sociales, pero por ahora es la mejor alternativa que tenemos.
Alguien esta al tanto del : Socialismo del siglo XX!, o el Nuevo Socialismo? (de Heinz Dietrich Steffan)?
seria interesante conocer esa rama del socialismo, para poder opinar.
saudos
Decis que mis argumentos son pobrisimos ,pero vos distas mucho de ser brillante he conocido y leido defensores del sistema capitalista mas lucidos que vos .A ver que mas, que la referencia a Neustad es una gilada es desconocer la predica proliberal que los medios privatizados por Menem hicieron en favor del glorioso" libre mercado, con su secuela de privatizaciones de empresas estrategicas para cualquier estado nacional ,esa fiesta aun la estamos pagando ,(pero de eso no decis nada),o sea gilada o no lo de nestadt y marianito grondona esta en la historia.La afirmacion de que para que exista Irlanda debe existir Bolivia es una figura ,me parece que no hay que tener las neuronas tan despiertas para entenderlo.quise decir que en este capitalismo globalizado a escala mundial se sostiene en la supremacia de unas economias sobre otras es decir en las sociedades del Primer Mundo por sobre los paises emergentes ,en vias de desarrollo,o como deciamos en mi juventud El Tercer Mundo ,quiero decir sobre todo que no todas pueden ser Noruegas,Suecias e Irlandas,el sistema no funciona de esa manera .Con respecto a tu hero nacional Lech Walesa tan amado en Polonia,cuan Juan Pablo Segundo,solo respondeme Apoyo o no en declaraciones publicas la invasion imperialista a Irak?.Punto.Bueno para mi se acaba la polemica,estas en la vereda opuesta a la mia.Y por ultimo , no se si lees los diarios.pero te anoticio que el heroico capitalismo esta haciendo agua por los cuatro costados cual Titanic.caen las bolsas.esos templos de especulacion capitalista ,quiebran los bancos ,sin ir mas lejos el segundo de Usa,la General Motors esta en quiebra ,con respirador artificial,El Citigroup planea despedir miles de empleados ,Obama se reune con Bush para intentar un salvataje de empresas,por que ve peligrar la paz social de su futuro gobierno,y vos seguis defendiendo este sistema que subordina al ser humano al altar del dios capital,pero claro todo esto debe ser culpa de El Frente Sandinista de Liberacion Nacional,Leon Trotzky y LA Revolucion Cubana .