El socialismo murio cuando Stalin subió al poder, dejen de romper los huevos.
Los soviets los hubiesen fusilado a todos estos “troskos” con iphone.
Lo único que hacen ahora es apoyar sandeces como la droga legal o el aborto gratis.
Se suben a causas “populares” para tener un poco de notoriedad porque tienen menos representacion que una piedra
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Vos sos la mascota del foro papá, comparás a Fidel Castro, a Cristina y a Maduro, hasta LucasLiam que piensa parecido a vos te haría ver que sos un burro
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Son distintas versiones del mismo problema, el monstruo del estado. LucasLiam es kirchnerista e hincha de boca.
Na mentira luquitas te banco aunque quieras que vuelva cristina :lol:
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Lenin y Marx, amigo, Lenin principalmente porque el fue el que “modernizó” las ideas de Marx, pero la colectivizacion de tierras, la lucha de clases (conceptos marxistas) se llevaron adelante a la URSS con la teoría marxista-leninista.
Claro, la URSS primero importa, pero luego se industrializa y pasa a tener una economía prácticamente independiente de las demás, produciendo todo lo que necesitaba en su propio territorio. Esto obviamente no le caía bien a Estados Unidos y las potencias capitalistas por eso a partir de los 70’ arranca el bloqueo, que llevaría a la Perestroika y la Glásnost de Gorbachov que querían “liberalizar” la URSS y el comunismo (algo antinatural que ya se ve antinatural hasta en el NOMBRE del concepto) y termina en la caída del régimen.
Ok si, pero en esa modernizacion de lenin, dejo de ser un socialismo marxista, la colectivizacion de tierras fue hasta ahi no mas, la colectivizacion posta posta fue con el comunismo de guerra alla por el 1920 más o menos, que duro nada porque era muy ineficaz, la gente se estaba cagando de hambre, lenin en 1921 cambia esto y permite el comercio de los productores, en el comunismo de guerra requizaban todo, y permite la propiedad privada en industrias pequeñas, eso hasta 1928, ahi la economía se recuperó bastante. Por esto te digo que si hablamos tan fino la URSS no fue socialista.
Pero mas alla si caía bien o no, si el proteccionismo era tan bueno no tuvieron que verse afectados por el bloqueo. Y en parte no les afectó, el colapso fue interno.
El descenso en el crecimiento ruso arranco antes de la perestroika, el problema fue el que te digo, no preveer que se estaba invirtiendo en bienes de capital cuando no se necesitaban
---------- Mensaje unificado a las 17:18 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 17:17 ----------
Jajajajja anda a cagar. Yo no quiero que vuelvan los k
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Lo que vos nombras que arranca en 1921 a fines de la guerra civil es el capitalismo de Estado, considerado por Lenin fase previa del socialismo.
El descenso del crecimiento arranca con la guerra fría después de un descenso del PBI post 2° GM del cual la URSS supo recuperarse, pero la calidad de vida era buena aún así. La crisis se profundiza con Yeltsin, el amiguito de Clinton, y Gorbachov. Pero AÚN ASÍ y todo, los soviéticos querían mantener el régimen. Y después si, la calidad de vida desciende drásticamente tras el paso al capitalismo hasta que sube Putin. Ahí, la Rusia capitalista mejoro su calidad de vida (aunque lejos está de la calidad de vida soviética y te lo pueden decir los propios rusos) y en cuanto a los países periféricos o los Estados que formaban parte del bloque se puede decir que la calidad de vida no se recuperó.
Mirá que si ganan el ballotage vuelven amigo!
Correte Justiciero que estamos argumentando
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Ramón mirá con lo inteligente que sos si estudiaras algo interesante :lol:
Sos recuperable amigo, no sos un hippie que vende sahumerios. Aprovechá y leete la riqueza de las naciones, yo empecé a leerlo pero no terminé porque soy vago
Ok, osea que estamos de acuerdo que cuando se aplico a rajatabla el comunismo fallo rotundamente? pre 1921. Inclinarse al capitalismo los mejoro hasta 1928, en eso tambien estamos de acuerdo? y post 1928 estamos de acuerdo a que no se aplico el mismo comunismo que pre 1921?
Pero igual, Yeltsin ya agarro una economia en desaceleracion en la tasa de crecimiento, eso se dio justamente porque el estado planeo mal la economia, siguio insistiendo en invertir en bienes que no tenian compradores, pero eso no da derecho a decir “si se hubieran dado cuenta y cambiado a producir bienes de consumo no hubieran desaparecido” porque es casi imposible tener tanto aciertos, bastante le pegaron en invertir primero en bienes de capital.
Es imposible que un estado sepa que hay que hacer, porque el estado cuando interviene, corta la cadena de informacion entre el que produce y el que consume, que son los precios, si intervenis los precios, la economia se mueve a la deriva sin saber que es lo mejor para realizar, se depende exclusivamente de lo certero del estado, y es cada vez mas dificil ser certero con menos informacion disponible.
Y ahora que me acuerdo, muchos paises del este se estan volcando al capitalismo y libre mercado, pero fuerte, no de una manera tibia, la situacion esta mejorando para ellos, vamos a ver en 10 o 20 años como estan economicamente, y espero que si vemos que estan inundados de riqueza te hagas liberal JAJAJAJAJAJAJJA
---------- Mensaje unificado a las 19:14 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 19:12 ----------
Hare todo lo posible para que no ganen los k ni macri entonces jajjaaj
si no fuese porque en cuanto a materia social y educacional proponen todo lo que no quiero, los votaria las mil y una vez
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Para para, empecemos por aclarar algo, el comunismo de guerra es algo provisional, no era la idea de Lenin bien aplicada, fue un modelo para tratar de pasar de la mejor forma la “guerra civil” (o guerra contra los capitalistas y las presiones externas). La idea de Lenin fue la aplicada después de este Estado provisional:
Capitalismo de Estado -> Socialismo -> Comunismo
Si, Boris Yeltsin agarra la economía en desaceleración del crecimiento económico, lo cual no quita que NO HABÍA UNA CRISIS, a la primera de cambio se buscó desmantelar el sistema que aún pasando por una turbulencia seguía siendo eficaz y, por sobre toda las cosas, de bienestar para la población.
Si, tenía entendido que algunos de los países del este estaban adentrándose en el liberalismo y que se recuperan lentamente. Aún así, y aunque en 10 o 20 años se recuperen y crezcan económicamente, te aseguro que la calidad de vida no volverá con el capitalismo.
Ok, pero estamos de acuerdo que el comunismo de guerra fue lo mas parecido a lo que proponia marx? osea, en la linea de flechas esta que haces “Capitalismo de Estado -> Socialismo -> Comunismo” seria el comunismo, despues paso al capitalismo de estado, y stanlin por ultimo al socialismo?
No, no habia una crisis, pero todo indicaba que iban derecho a la piña, ya te dije porque pienso eso, el estado siempre es lento y torpe, no sabe afrontar los cambios de tendensia, fue un milagro que lo logren hasta los 60, la suerte en los aciertos se acaba.
Mmmmm no sé, el problema de las teorías comunistas de Marx es que fueron muy adelantadas para su época por lo poco que se sabía, pero, por otro lado, al tiempo de la revolución rusa quedaban atrasadas por ser “intangibles”. Eso le da más valor al trabajo de Lenin. En los papeles puede que tengas razón, pero creo que de vivir Marx en la época de la revolución rusa hubiera apuntado a lo que apuntó Lenin. Tanto así que hoy las ideas socialistas de Marx y Lenin se han unificado y se habla de marxismo-leninismo como un conjunto de teorías que se pueden analizar juntas y que, de aplicarlas por separado, dejarías las bases socialistas de lado.
En cuanto a tu segundo párrafo simplemente no coincido. De seguir la URSS con su sistema hubiera pasado el temblor y seguiría normalmente creo yo. Pero eso son formas de verlo.
Un gusto discutir con usted, es interesante como ambos vemos de forma totalmente distinta la misma realidad. Pero está claro que, de lo nuestro, ambos sabemos.
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Hay un dialogo ficticio escrito por JP Feimnann de un encuentro entre Felipe Varela y Marx, donde este ultimo trata de convencerlo que abandone la lucha contra Mitre, porque los gauchos representaban el precapitalismo y se necesitaba que ganen los unitarios para que llegue la modernidad capitalista, las fábricas y los obreros y asi iban a engendrar su propia derrota los obreros iban a ser los encargados un dia de derribar el sistema y traer por fin un orden social justo
Es mucho mas extenso el texto y mas claro pero lo importante es que muestra que para Marx el socialismo y despues el comunismo solo podia llegar cuando el capitalismo llegue a un pleno desarrolo, todo lo contrario que pasaba en la Rusia de 1917
Paradójicamente podríamos pensar que quizas si Marx viviera hoy apoyaria a los liberales(es una metafora seguramente no lo haria explícitamente ) para que el capitalismo llegue mas rapido a su agotamiento y es probable que piense que la intervencion del estado frena la caida del capitalismo y le permite reinventarse asi como la democracia burguesa contiene los conflictos sociales que se dan en ambito institucionalizado que los anestesia
Obvio que los liberales no creen en esto de que el capitalismo vaya a derrumbarse como sistema económico
Y sobre los paises de Europa del Este, mas que nada en el baltico, parte de su deseo de entrar a la Otan y al libre comercio es para diferenciarse de Rusia, hay mucho sentimiento nacionalista anti ruso en esos paises mas alla de la economia
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Cómo se lo extraña al compañero Beatle, el más trosko del foro, ese tipo si que la tiene clara sobre las teorías
que tipo detestable que era dios, igual de masoquista que soy me gustaria que vuelva, pero me agarraba sida a los ojos leerlo
Te puede dar mil vueltas a vos y a cualquier macrista, un grande Beatle.
Quien no le da mil vueltas a un macrista jajajjaja
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Buen punto
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