El problema parte que conciben al trabajador como dentro de una masa atomizada, amorfa y dominada, entonces ellos vienen con la verdad revelada a dotarlos de conciencia socialista para ir por la revolución de los trabajadores. Es como dijo Ariel, la gente quiere una sociedad un poco más justa, vivir un poco mejor, son muy lindos los postulados pero 30 años de democracia en este país y relativa tranquilidad no los van a regalar por algo de lo que no están convencidos.
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Y eso de donde lo sacaste ? Europa debe ser por escandalo la region con mas intervencion del Estado en seguridad social. En Alemania solo por ser ciudadano, por ley, tenes un depto, un TV y €400 x mes en bonos de comida, por ejemplo. En EEUU vos te quedas sin laburo y podes bicicletear al sistema casi de por vida. Tenes food stamps, unemployment benefits… Vos escuchaste hablar de FDR o de Churchill ? Del Welfare State ?
Aca te quedas sin laburo y si no tenes quien te banque te vas a la villa. Y aca hacen gran propaganda por la AUH, vos te crees que eso no existe en Europa y USA ? Y te pagan diez veces mas que aca. Lo que pasa es que alla los gobiernos saben que la gente lo ve como una obligacion del estado, no como un favor.
El problema que tienen ahora en Europa, sobre todo, es justamente el contrario, que hay demasiada participacion del Estado y no saben como hacer para sostenerla ante la crisis de credito.
JA!
Si cruzo la Gral Paz es mucho…
de verdad en USA la cobertura social es tan grande??
Lo que dice de Roosevelt es posta. Aparte, el quilombo que salta en USA cuando tocan alguna de esas cosas (generalmente los republicanos, pero a veces también algún que otro demócrata que destiñe) es bastante grande.
Falta el tema de la responsabilidad, porque eso de que el que es diputado es porque decidio hacerlo no es convincente. Y me parece que entonces a lo que deberian apuntar es a aumentar la calidad de los politicos, exigiéndole cierta preparacion y presencia que justifique el salario alto, no bajar el salario y seguir teniendo una clase politica ñoqui e incompetente.
Igualmente pusiste como ejemplo el diputado/senador que no requiere una preparacion. Pero un juez por ejemplo si la necesita, y no es como decis que va un dia por semana. Creo que el enfoque tendria que ser otro, el aumentar el sueldo y los beneficios de los maestros, los medicos etc.
---------- Mensaje unificado a las 00:20 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 00:20 ----------
No se porque salio con esa letra
Bueno, me reconociste que te estabas contradiciendo y que el desarrollo del capitalismo es diferente al del siglo XIX. Es decir, sigue existiendo el capitalismo, y las tesis fundamentales del marxismo que son la explotación de clases, y la lucha de clases, como así tambien la crisis de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, están más vigentes que nunca.
A partir de acá, empecemos a discutir…
---------- Mensaje unificado a las 01:04 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 00:57 ----------
¿Y todo lo que nombre no le habla a toda la sociedad? Nuestro programa contempla las reivindicaciones de todos los trabajadores.
Justamente, la eliminación del impuesto al salario y el aumento de las asignaciones familiares, es una reivindicación que llevamos en nuestro programa y le incumbe a los camioneros.
Tu última oración es brillante. " El problema es que buena parte de la gente no quiere que para cumplirlos haya que revolucionarse."
Y te doy la razón, nuestra tarea va en ese sentido, nosotros queremos demostrarle a la gente, al conjunto del pueblo, que es necesaria una reorganización social sobre bases socialistas para poder cumplir todos esos reclamos. De otra forma, no se van a poder lograr. Por esto mismo, llamamos a todos a votar al FIT, para meter diputados en el Congreso y contruir una Alternativa Política de los Trabajadores.
---------- Mensaje unificado a las 01:08 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:04 ----------
Lo único que te voy a decir es lo siguiente: si estamos hablando de socialismo y de comunismo es porque el regimen social actual, el capitalismo es una mierda, y para las grandes mayorías del mundo verdaderamente no funciona. Y como no funciona para los trabajadores del mundo, y la actual crisis mundial capitalista lo demuestra, es que estamos discutiendo en este foro cómo mierda mejorar la sociedad.
---------- Mensaje unificado a las 01:12 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:08 ----------
El Estado en EEUU y Alemania tiene una intervención de puta madre eh. Que el Estado intervenga no es igual de que es mejor, depende para beneficio de qué clase interviene. Acá lo hacen para pagar la deuda externa, vaciar la ANSES, reprimir y espiar trabajadores, regimentar los sindicatos, subsidiar a los empresarios, etc.
Jajaja Un canillita= “comerciante capitalista” JAJAJAJA
Técnicamente, como decís vos, el canillita es como un kioskero o cualquier pequeño comerciante que labura su comercio: un pequeño burgués. La pequeña burguesía, aunque se diferencia del proletariado, es una clase oprimida, y que es aplastada por la gran burguesía. En este sentido la pequeña burguesía es una clase a la cuál hay que ganar y traerla al campo de la clase obrera, para que no vaya detrás de reivindicaciones ajenas y reaccionarias de la burguesía.
Un canillita en un Estado obrero va a seguir existiendo y laburando, seguramente con mejores condiciones de vida que las que tiene hoy.
La “mentalidad” o ideología del trabajador no es algo natural, está condicionada por las condiciones materiales de existencia, el laburo, el salario, la vivienda, etc. Los trabajadores si no “progresan” es decir, si no ascienden de clase, es porque no pueden en términos materiales socioeconómicos, no por otro factor natural o sobrenatural.
Es a partir de estas grandes limitaciones en la mejora de sus condiciones de vida, que le impone el regimen social lo que provoca el malestar de los trabajadores, y el impulso de una necesidad de cambio, y mejora. Si esto no sucede, todo deriva en movilizaciones, piquetes y rebeliones populares.
En la misma oración tirás conceptos antagónicos en un mismo contexto mundial como “mundo colectivizado” y “Estado”, si llegamos a la colectivización mundial es a causa de que el Estado se extinguió. Creo que mezclas las etapas históricas del socialismo y el comunismo.
Más alla de esto, volviendo al tema, respecto a las rebeliones populares se demuestra que los trabajadores sí quieren cambios y mejoras en sus condiciones de vida. El problema reside en que ese descontento y esas reivindicaciones de clase, no se ven expresadas en una alternativa política propia. Acá viene la importancia de construir un partido propio para poder llegar al poder del Estado.
---------- Mensaje unificado a las 01:43 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:41 ----------
¿Sociedad más justa? ¿Relativa tranquilidad? Vos sí que no tenés idea de cómo viven los trabajadores.
---------- Mensaje unificado a las 01:50 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:43 ----------
Digamos, ¿a qué persona la “obligan” a ser diputado? la gente que llega a ser diputado no es por una necesidad monetaria.
Justamente, para no tener una clase política de elite, burocrática y ñoqui, proponemos que un diputado gane el mismo salario que el de un trabajador. De lo contrario, a traves de los privilegios creas burócratas y ñoquis.
Esto va totalmente ligado a que los trabajadores reciban un salario igual al costo de la canasta familiar.
Sos divino, Nahuel. :mrgreen:
No te toco ni una coma de esto.
Pero vos me estas poniendo de ejemplo ahora a un diputado y antes me pusiste un funcionario! En esa categoría entraría la de un juez, como te dije antes que es responsable de sus decisiones porque repercute en la gente. Lo mismo para un ministro de economía.
Sin menospresiar, el diputado tiene muchas mas responsabilidades que un albañil. Si el diputado se rasca o no va nunca, esta mal que cobre una fortuna o 10 centavos.
Yo creo que la reforma debe ser mas profunda. un buen sueldo pero mayor exigencia. sino tenemos un montón de burros (aunque suene discriminatorio) que no saben ni hablar como diputados y obviamente no le vas a pedir que se les caiga una idea o proyecto.
Si “ustedes” llegan al congreso, estimo que no van a aceptar ese sueldo o lo repartirán en el partido no? Porque sino seria ilógico. Pido por un proyecto (que sinceramente nunca va a llevarse a cabo) pero mientras tanto cobro lo que cobro.
En fin es una discusión en la que creo que nunca nos vamos a poner de acuerdo. Con el resto que proponen no me parece descabellado, pero creo que me voy a inclinar por Loustou.
Te digo lo mismo que antes, ningun funcionario público o representante político debería tener privilegios, sólo por ejercer esos cargos.
Más alla de que al Ministro de Economía lo elije la presidenta, recibe un sueldo de privilegio y es como dicen, un real burócrata, nosotros defendemos el voto popular de todos los funcionarios públicos, y su revocabilidad tambien por decisión popular.
Si nosotros llegamos al Congreso nuestros compañeros van a ganar lo mismo que un docente, y el resto de la plata irá a fondos de huelga y a las luchas que demos como FIT. De igual manera lo hicimos en el 2000 cuando Altamira fue legislador de la ciudad, y lo hacemos con todos nuestros diputados provinciales y concejales.
¿Loustou? ¿El creador de la 125? ¿El que va con Terragno, ex funcionario de De la Rua?
Re mal va la encuesta, el peronismo no te gana en capital ni en mil años,los porteños somos re gorilones
Altamira sobre la Ley de Medios:
No ves mucho los Simpsons no?
---------- Mensaje unificado a las 09:29 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 09:28 ----------
Tengo decidido que voto a Filmus , pero tengo un problema con los diputados alguno que no sea tan k y tampoco que te vote todo en contra hay? .
Beatle, explicame donde entraria un pequeño comerciante como un canillita, un verdulero, un tipo con un local de ropa o cualquier minorista dentro de un sistema de economia centralizada planificada por un poliburo y como este lograria, habiendo un nivel de oferta regulado por el estado, tener “seguramente” mejores condiciones de vida que las que tiene hoy (con esto no estoy diciendo que el comerciante pequeñoburgues tenga buenas o malas condiciones de vida hoy, solo quiero saber como, de que forma, un sistema trotskista lograria que este sujeto, haciendo la misma actividad, viva mejor)
En la misma oración tirás conceptos antagónicos en un mismo contexto mundial como “mundo colectivizado” y “Estado”, si llegamos a la colectivización mundial es a causa de que el Estado se extinguió. Creo que mezclas las etapas históricas del socialismo y el comunismo.
Esta bien, pero el punto no era ser especifico y/o preciso en cuanto a las etapas historicas predefinidas del socialismo y el comunismo y su correlacion supuestamente antagonica… el punto era que al trabajador asalariado promedio NO LE INTERESAN !! :lol: Y te lo digo por experiencia propia, Beatle, yo he ido a piquetear a fabricas como Giol cuando era incluso mas pendejo que vos, con la gente del MAS de aquel momento, y habia gente del PO siempre dando vueltas tambien, y el “trabajador” que no te daba vuelta la cara como un molino de subte te decia, “flaco, yo no estoy para esto, dejame con mi laburo que estoy bien”. Pibes mas grandes, que la tenian re clara, que se habian morfado todos los libros, les hablaban y los chabones los miraban con una carita…
De la misma forma que esa gente tampoco quiere arriesgarse a tomar el otro camino, el del capitalista pequeñoburgues, por temor e inseguridad. Sabes cuantas veces ya de mas grande, me he clavado con gente asi cuando le propones armar algo ?
A eso me refiero con perfil CONSERVADOR, no a cuestiones supernaturales. Yo soy ateo, ademas, ja.
No viene exactamente al caso, pero en cuanto a lo que hablas de la extincion del estado, es curioso, los libremercadistas de derecha mas extremistas, onda Rothbard en realidad apuntan a una utopia parecida, donde no existe ni el estado ni el trabajador asalariado sino que cada persona es un empresario/comerciante, ya sea individual, familiar, grupal o una corporacion y se maneja en un mercado libre guiado por las simples reglas de oferta y demanda, sin ninguna intervencion estatal. Me parece utopico e impracticable, igual, como todo planteo que apunte a la no existencia de un Estado
Votá al Frente de Izquierda, para que Altamira entre al Congreso!!
si, si no llega a pasar en octubre el voto va para el hermano de jorge fernandez diaz…