El thread de la Unión Europea

Comunidad Política y Sociedad
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En Europa el estado se hace bastante mas cargo de lo que muchos europeos quisieran, je. Y hay algo que es cierto, eso hace que cada vez haya menos para repartir entre todos los que van llegando

Imaginate esta situacion. Vos estas tranquilo viviendo en tu casa con tu familia, tenes tu dormitorio, living comedor, un baño, cocina, etc… y resulta que al vecino de la calle de enfrente se le incendio la casa y esta quebrado, vos lo recibis en tu casa y le das una mano con lo que puedas, pero quien duerme en la cama del dormitorio con tu jermu y quien duerme en el sofá del living ? Vos o él ? El tipo va a estar mejor que en la casa incendiada pero le va a llevar un tiempo estar al nivel que estas vos, aun cuando lo ayudes.

Por eso me parece tendencioso poner una foto de un barrio claramente de inmigrantes arabes y decir “mira como esta EUROPA”. No, para, primero fijate como esta el Africa subsahariana de donde viene esa gente y despues mostrame como viven en Europa. Es como poner una foto de la 1-11-14 repleta de banderas peruanas y decir “mira como esta Argentina” No, vienen aca con la esperanza de estar mejor que alla, si no no se irian o se volverian pero prefieren vivir en una villa aca que en las condiciones en las que viviran en su pais. Es ese el estandar de vida argentino ?? Yo diria que no. Es el estandar peruano ? Seguramente tampoco.

La realidad es que la gente que inmigra a otros paises en muchos casos son los que peor la llevan en sus paises de origen y son esa clase de inmigrantes los que forman ghettos o barrios segregados y son los que mas les cuesta integrarse a la sociedad del pais al que emigran. En eso, Argentina tambien es bastante peculiar, porque generalmente es el pobre el que se queda y el clasemediero el que se va, pero eso en general no es asi en el resto del mundo.

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No es tendencioso, porque en ningún momento se expresa que esa es la realidad general de Europa!!! Riversito, el obsesionado sos vos me parece. Todavía no entiendo cuál es tu búsqueda, porque leyendo los puntos que citás para ejercer una crítica no encuentro afirmaciones previas que las justifiquen.

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Fue un puntapié el de Delem, arriba acaba de plantear las generalidades del thread. Nadie pretende el simplismo que planteas. Sin embargo muchos se cansan de recurrir a fotografías simplificadoras en nuestro país, no te veo desarrollando tantos parrafos al respecto, je. No obstante, comparto todo lo que decis.

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Mmmhhh… pero aca hay varios puntos que hay que destacar en ese concepto:

1- Todos estos paises de Europa que hoy queremos ver como un bloque economico homogeneo, vienen todos de historias politicas y socio-economicas muy diferentes. Si te remontas a los 80 y principios de los 90, como comparas la España que recien salia del medio-evo franquista con la Alemania flamantemente reunificada ?, o con la Inglaterra de la “pax Tatcheriana” ?, como comparas al Portugal retrograda del sangriento dictador Salazar con la Francia progresista de Mitterand ? No era que siempre fueron todos juntos un Welfare State Churchilliano y de repente se les ocurrio ser neoliberales y por eso algunos tienen mas pobres. España, Portugal e Italia son mas Estados de Bienestar hoy que hace 20 años. Inglaterra diria que lo es mucho menos que en el pasado, y sin embargo no es de los que la lleva peor.

2- Decadas atras, la inmigracion de paises muy pobres, sobre todo de Asia, Africa, Europa del Este y el Caribe, era mucho menor. En parte por la cortina de hierro y por las propias dificultades de viajar y asentarse en Europa. Sumado a que no habia libre transito por el continente como hoy. Ubicar en el mercado laboral a gentes de culturas tan distintas dentro del sistema no es tan sencillo. Ojo, no digo que la inmigracion sea algo malo, de hecho, al final del camino, lo mas probable es que termine siendo positivo, por eso tampoco hay tantas restricciones, pero pueden pasar un par de generaciones.

3- Si vamos a hablar de Estados gigantescos, que mejor ejemplo que los del Este durante la guerra fria. Y bueno, despues de las numerosas crisis recien ahora se estan acomodando y de forma dispar, a Estonia y Eslovenia les va mejor que a Ucrania y Bielorrusia, por ejemplo.

Europa todavia esta en un proceso de cambio y reacomodamiento gigantesco y si me apuras, bastante bien la estan capeando teniendo en cuenta todos los frentes que tienen. Vos queres comparar a la Alemania Federal del Plan Marshall con la Europa de hoy, y no, estan mas jodidos ahora, pero comparalos con como estaba Rumania con Ceacescu o Portugal con Salazar, y hay una diferencia indescontable.

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Me parece que Riversito flasheó que mostrar como lo hizo Délem que Europa está atravesando una situación de crisis generadora de pobreza equivale a demostrar que “estamos mejores que ellos” cosa que me imagino no era el sentido del thread. El thread es demostrar que ni hasta el viejo continente es inmune a las crisis y se ven grietas como las fotos de ese barrio en Marsella.

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La politica nacional es algo en lo que me meto hasta ahi. Basicamente porque estuve 12 años afuera y todavia tengo mucho que aprender y entender. Por el contrario, la politica internacional siempre me intereso mucho y tengo la suerte de haber estado en muchos lugares y conocido bastante gente, como es el caso de Francia y Marsella. Por eso salto, porque me interesa mas, je. Perdon por el desarrollo.

---------- Mensaje unificado a las 01:57 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 01:55 ----------

Bueno, a ver… cual era el objetivo que habia que analizar, o las conclusiones que habia que sacar, sobre las fotos que pusiste de ese barrio arabe en Marsella ?

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A esa frase le falta algo, agregaría que las dificultades de integración no son intrínsecas a la masa emigrante, por más ghetto que se forme, hay una cultura dominante que juega por acción u omisión su rol importante en ese aislamiento.

---------- Mensaje unificado a las 02:02 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 02:00 ----------

je, faltaba más master. Siempre bienvenida la mirada argenta desde el exterior, y más de alguien que viajó y conoce como vos.

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Sin ninguna duda. No lo quise agregar porque no sonaba demasiado gorila, je. El inmigrante pobre teme la cultura local porque se siente logicamente inseguro y entocnes se aisla, y el local teme la cultura foranea, capta esa inseguridad y lo aisla aun mas. Es una vida muy jodida, yo fui testigo. Encima despues, la 1er generacion que nace en el pais establecido, siente una fractura enorme con sus padres y a la vez resienten mucho mas la segregacion local

Uy, ya bajó Gotham. Me voy a verlo y despues noni, con este frio, ufff… Saludos

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El que gustes, en base a lo expuesto o puntos tratados anteriormente. Por ejemplo, lo que reflejás en el siguiente mensaje que ahora cito:

  1. Ese es uno de los debates interesantes a plantear, junto con lo expuesto durante el punto 2 en referencia al este europeo. Algunos crecieron en base a una política de desarrollo, industria, distribución, etc. Otros llegaron tarde a la fiesta, y no coincidieron del todo (o casi nada según el caso) en el proceso previo. Apelaron a otros medios, y así están al día de hoy también. Los países nórdicos se encuentran al frente en todas las mediciones sociales, aunque también cuenten con sus inconvenientes, y Alemania termina siendo juez y parte en cada conflicto. Otros, como Grecia, son la carne de cañón en un esquema continental que debería funcionar de otro modo si pretende prevalecer. A nosotros nos conviene que sea un éxito ahora mismo, y bajo ningún concepto se celebra cada rebote de la crisis.

  2. Buen punto de partida para tratar el tema inmigración, su fomento y el abandono que sufren tantos países periféricos. Diversos Estados hacen hincapié en términos como “multiculturalismo” cuando en realidad sus ciudades cuentan con ghettos étnicos/religiosos en franco crecimiento. Si las culturas no se funden y generan una que englobe a todos, será muy complejo solucionar los dilemas venideros. Europa necesitó de la emigración para “acomodarse” rápido después de las guerras, y luego de la inmigración para impulsar el progreso. En ese sentido veo lógica una creciente apertura, que generalmente se fundamenta en expatriados de sus viejas colonias.

  3. Estoy de acuerdo, sí podríamos hablar de mejoras en diversos aspectos. El totalitarismo tampoco fue ejemplo de progreso y bienestar.

Las dictaduras no son parámetro, por eso cito a Francia. Es uno de los motores que posee Europa, recibe inmigrantes hace décadas y hoy en día hay un gobierno socialista que no se distingue con la oposición neoliberal.

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1- Es algo que ya lei y escuche varias veces, el enfoque ya casi familiar de poner a Alemania como el malo de la pelicula. Alemania tiene una tradicion industrial que Grecia, España, Portugal y otros paises perifericos de Europa nunca tuvieron. Es logico que sea mas poderoso. Es como si algun dia se realizara la “Union Sudamericana”, no va a ser lo mismo Brasil que Guyana y obviamente va a tener mas peso e injerencia.

2- En esta coincido con vos, y ya lo dijo la Merkel, eh… el multi-kulti fracasó. Argentina es un ejemplo bastante exitoso de integracion inmigrante (en detrimento del multiculturalismo) y formacion de cultura propia a partir de ella, aunque contó, casi a la 1ra generacion de hijos de inmigrantes, con muchas ventajas que Europa hoy no tiene para que ello suceda. No es lo mismo integrar a un español con un italiano con un griego con un aleman, en una tierra con bajisima densidad de poblacion y cortisima historia, que a un marfileño con un polaco con un afgano con un filipino en un pequeño continente abarrotado con historia y cultura milenaria. Ademas, teniendo en cuenta que los que vinieron aca, venian a una ex colonia de ellos, los que van alla, vienen de una ex colonia de ellos. Va a llevar mucho mas tiempo la integracion.

3- El problema con los Welfare States es que necesitas un estado que pueda recaudar mucha guita, y a nadie le gusta pagar impuestos. Siempre va a haber un tira y afloje entre los que quieren mas “libertades” impositivas para invertir, producir, ahorrar, etc, y los que no tienen drama en pagar mas impuestos con tal de tener mejor infraestructura en los lugares donde viven, desde pavimento sobre el cual podes almorzar si queres, de lo limpio y liso que lo mantienen, hasta hospitales, viviendas, centros asistenciales, etc. Esa es la diferencia marcada que tenes entre Europa y USA, estructuralmente, aun cuando ahora Europa de a poco se esta neoliberalizando (y supongo que por eso es que ustedes les tiran palos) y EEUU se este haciendo mas “progresista” (y supongo que por eso ustedes festejaron como propio el triunfo de Obama) con el Medicare, el stimulus plan, y todo eso. Igual, USA sigue siendo el lugar “to get things done”

Es que en Europa en general no hay una dicotomia tan visceral entre los partidos como lo hay en Argentina o Sudamerica. Hollande no es Lula, pero Sarkozy tampoco era Carlos Saul. Al haber un par de cuestiones estructurales mucho mas afianzadas las discusiones pasan mas por formas, tiempos, numeros.

Yo, obviamente como persona goriloide y simpatizante de derecha, no demonizo al neoliberalismo. Entiendo por qué sucede en paises como Francia, y entiendo que jamas va a ser lo que fue en los 90 de Argentina. Creo que son ciclos, como en todos lados, aunque en Europa son menos traumaticos y abruptos que aca.

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[MENTION=6157]Riversito75[/MENTION]; respondo sin citar para acortar un poco los diálogos!

El análisis sobre Alemania me genera mucho interés, porque tenemos su histórica vocación industrial (una importante cultura del trabajo) y al mismo tiempo la posición que toma hoy en día con respecto a la economía. Es sencillo hacer la plancha siendo Alemania, buscando que su situación sea estable mientras los otros (muchas veces tildados de incapaces) no la arrastran al vacío. Más allá de eso, la crueldad que se impone sobre Grecia -por ejemplo- es un exceso que desploma la idea de una Europa abierta y solidaria. A pesar de sus macanas, que no son pocas, los griegos no aprenderán a cambiar su esquema pasando hambre.
Sobre el tema cultural estamos de acuerdo, porque fue mucho más sencilla la integración en nuestro país. Tanos y gallegos se parecen, comparten religión y una determinada visión de la vida. Salvo franceses y un puñado de alemanes o polacos el resto de los inmigrantes europeos fueron pocos. Los que llegaron desde otras latitudes no hicieron diferencia en el número. A pesar de esto, veo una negación o postergación ante el tema en Europa que podría traer consecuencias serias. Es insólito que muera un cineasta en Holanda por realizar críticas al Islam, a manos de un marroquí/holandés de 20 años que ni siquiera habla el idioma con acento nativo. Además de los ghettos, las escuelas también están muy divididas. Hago una pausa para recomendar “La classe entre les murs”, traducida como “La Clase” al castellano. Es ideal para los pibes, pero yo a mi edad también la disfruté porque trata asuntos muy complejos desde lo cotidiano. Por ejemplo, la discusión entre alumnos de origen africano sobre “sus” selecciones nacionales para la copa de Africa y la postura del profesor francés promedio que no comprende tal identificación.
Siguiendo con el tema, estás en lo cierto cuando citás la importante recaudación que se necesita a la hora de establecer un modelo inclusivo. Yo considero, en este punto, que no es una utopía para nosotros si naciones como Suecia o Dinamarca lo consiguieron con un pasado reciente de hambre y miseria. Hoy en día los ciudadanos de estos países son defensores de su modelo, a pesar del altísimo nivel impositivo que carga sobre salario y bienes. ¿Habrá que probar alguna vez ese nivel de vida para tomar posición en Argentina? Si alguna vez lo alcanzamos, no será a partir de un camino adornado con rosas y estatuas de enanos. Existirá una puja importante, o un choque permanente hasta que se imponga la “verdad” que logre convencer a la población en su conjunto.

Por último, quisiera decir que siempre se obtiene algo positivo de tus mensajes mi amigo. Por eso me gusta provocarlos, sin faltar el respeto desde ya, sabiendo que responderás con altura y buenos modos. Desde un foro no vamos a cambiar el mundo, pero podemos aprender a justificar mejor nuestras ideas… o a cambiarlas por otras si alguien demuestra con honestidad que hay mejores. También suma el hecho de divertirse, o pasar un buen momento con chicanas que bajen la tensión diaria. Lo demás no sirve, es perder el tiempo entre agravios inútiles y bajezas que nos tiran al piso como personas de bien. Vos entendés muy bien esto, por eso es un placer intercambiar conceptos (humildemente). Abrazo grande.

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Mira, salvo las islas Feroe, conozco toda escandinavia (si, ya se, viajo bastante, je). A un tipo como vos, emprendedor, con su propia empresa, iniciativa, ambicion, expectativa de crecimiento, etc… te cortarias los huevos en escandinavia, sobre todo en Dinamarca. A vos te veo yendote mucho mejor en USA, por ejemplo. Dinamarca lo veo mas para muchachos mas campechanos como el amigo jgabrielb, je, que son felices con 5000 pesos al mes para pagarse la internet y el cable para ver al Pulga los sabados a la matina, un fenomeno

Ahora, el modelo escandinavo suena seductor desde lejos, pero tiene sus raices… Dinamarca NUNCA fue un pais rico (habra que remontarse a la epoca de los Vikingos, quizas) Fue una monarquia por la mayor parte de su historia, sus residentes por generaciones fueron subditos de la realeza, que como tal tenia la responsabilidad de hacerse cargo de ellos. En cambio nosotros descendemos de inmigrantes (algunos tambien daneses, ja) que mandaron todo eso a la mierda y construyeron casi de la nada un pais rompiendose el orto laburando y en un momento, en este pais, hace unos 60-70 años (dos generaciones) se vivia MUY bien, comparado con el resto del mundo y eso fue a fuerza de laburo. Al argentino (como al gringo) hablale de hacer guita, de vivir cada vez mejor, aun si hay que laburar de lunes a domingo, aun si hay que pisar cabezas, si hay que ir hasta el fin del mundo, no importa. En cambio, al escandinavo lo queres encontrar un jueves a las 5 de la tarde y olvidate, ya esta en el pub, aunque le ofrezcas un balde de guita, no lo moves. Si despues esa guita se la sacan con los impuestos… le conviene ganar un poquito menos asi zafa de pagar tanto

Lo que crea ese sistema es poquisima movilidad social. Existe una clase media “profesional”, que gana buena guita, puede pagar los estudios para sus hijos y mantener un nivel social alto, y despues una clase trabajadora que sin pasar hambre ni penurias no tiene mayores expectativas que llevar una vida pagando alquiler o hipoteca eterna y ponerse en pedo noche de por medio.

PD: Sabias que Helsinki hay wifi en TODA la ciudad. Pagada por la municipalidad. Grosso, eh :slight_smile:

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Me dejaste maquinando bastante, aunque no estoy de acuerdo con el comienzo. Seguro jgabrielb aprovecharía mejor, porque es muy inteligente y va para adelante (yo sería el danés promedio :P). Jodas de lado, el perfil que citás lo veo muy bien expresado en mi viejo (un gringo de ciudad) y su generación. Es un buen tipo, honesto, que podría estar mejor incorporando otras metodologías (que bien dejás en evidencia y son parte de lo cotidiano). Es jodido que uno hable de su viejo, pero es un hecho que cuenta con las características que enumerás una por una. Especialmente aquello de recorrer medio mundo para progresar, o laburar 15 horas al día si hace falta. Con los años aprendí a valorar, respetar y admirar a mi papá… aunque ese estilo de vida haya provocado alguna ausencia (dejemos este tema para terapia). Por eso, quizá, no tiro del todo para su esquema al día de hoy.

Tenés que hablarnos de USA, y contarnos un poco más sobre la vida allá!

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la union europea es la confirmacion de que los alemanes ganaron la segunda guerra…
hay tres paises ahi:bloque alemania-francia que este ultimo ocupa un papel secundario…y por otro lado gran bretaña.El resto son satelites

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O que la perdieron, pero el objetivo de los aliados era frenar de un saque un orden superior al de ellos, que al final logra de alguna manera subsistir ante la bizarra ocupacion y ejecucion tripartita en Alemania.

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Un millón y medio de valencianos vive en estado de exclusión social

-Cáritas y la Fundación Foessa presentan su VII Informe sobre Exclusión y Desarrollo Social
-Las entidades alertan de que el problema puede ser estructural si no cambia el modelo

Una de cada tres personas en la Comunidad Valenciana vive en situación de exclusión social, 1,59 millones de personas, según el VII Informe sobre Exclusión y Desarrollo Social en España elaborado por Cáritas y la Fundación Fomento de Estudios Sociales y Sociología Aplicada (Foessa). Los datos, obtenidos a partir de informes oficiales y 650 encuestas propias en la Comunidad Valenciana, revela las características de una coyuntura que se está transformando en un problema estructural y corre el riesgo de no solucionarse ni siquiera con una mejora de la economía.

El estudio, presentado ayer en Valencia, alerta de que la integración plena se ha convertido ya en un bien muy escaso del que disfruta “una estricta minoría” el 30,6% de la población valenciana, cuatro puntos por debajo de la media nacional. Ya son más numerosos los ciudadanos en exclusión que quienes están plenamente integrados. La población excluida representa el 31,7% de los ciudadanos valencianos y 760.000 personas se encuentran ya en la exclusión severa, un total de 210.000 hogares.

El séptimo informe sobre exclusión y desarrollo social estudia 35 indicadores de la situación socioeconómica. El estudio detalla que el 49,5% de la población de la Comunidad Valenciana sufre exclusión en materia de empleo (como paro de larga duración o eventualidad), una de cada tres personas está afectada por factores de exclusión residencial (accesibilidad, adecuación, habitabilidad y estabilidad de la vivienda) y el 19% de los valencianos se encuentra afectado por la exclusión de la salud, reflejándose fundamentalmente en situaciones de privación y de dependencia. La situación más grave la padece el 16% de los hogares, donde existen problemas serios para seguir los tratamientos médicos. El 13% de las familias valencianas no pueden asegurarse una alimentación suficiente y equilibrada en términos nutricionales.

Hogares grandes, jóvenes sin trabajo y redes de apoyo familiar

Las familias grandes son las que se han visto más afectadas por los factores de exclusión social según el informe Foessa. Núcleos familiares en las que hay muchos niños y muchos jóvenes.
La vulnerabilidad de los jóvenes se multiplica. El 35% de los jóvenes vive en hogares excluidos y el 27% de los jóvenes desocupados está además fuera del sistema educativo, convirtiéndose, según el informe, en una “generación hipotecada”.
El apoyo de las familias en la Comunidad Valenciana está resultando fundamental y el 80% de los hogares manifiesta tenerlo, un 10% más que la cifra de la media española.
El riesgo de exclusión social se triplica en las personas extranjeras no comunitarias y se duplica en la población ocupada con un empleo irregular y en situación de desempleo de larga duración, según sus datos.

Cáritas y la fundación Foessa, alertan de que la exclusión está en riesgo de convertirse en un grave problema estructural porque “dos de cada tres personas que están en exclusión ahora lo estaban ya antes de la crisis”.

“Hasta 2007, en época de crecimiento, habíamos creado más riqueza que la media europea y aun así habíamos desarrollado una precariedad que ponía el modelo en cuestión”, afirmó ayer el coordinador del estudio Francisco Lorenzo. El coordinador explicó que la pobreza que se genera durante la crisis no se recupera en épocas de crecimiento si no se apuesta por políticas redistributivas y se corre el riesgo de que la situación se enquiste. “Tenemos que ser la resistencia a las políticas que dejan fuera al ser humano y ponen en el centro a la economía”, criticó Lorenzo.

Cáritas explica que existe un poso de “esperanza desmovilizada” en muchos ciudadanos a quienes les falta dar el paso de la implicación en ámbito personal y asociativo.

Un millón y medio de valencianos vive en estado de exclusión social | Comunidad Valenciana | EL PAÍS

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Me parece que pasaron un par de cositas en los 70 años que hubieron en el medio, no ?

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este naaaaaada…una magginot de cemento y ladrillos…pero bien he…por lo menos tenia un par de checkpionts…pasabas tranqui, a lo sumo te picaba una thompson o una Kalashnikov en la espalda, pero no mas que eso, tampoco dramaticemos.

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La encontre !! Esta foto es tremenda, lastima que esta escaneada para la mierda.

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noooo0000o…tremenda picture!..guardanding!

tenemos que hacer la WW2 batalla x batalla en algun tret, cuando tenga tiempo empiezo x Austria.

---------- Mensaje unificado a las 03:28 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 03:04 ----------


[MENTION=6157]Riversito75[/MENTION];