Te recuerdo que Francia, Suecia, Finlandia, España e Italia nos abrieron los brazos cuando la dictadura buscaba gente para hacerla cagar.
Y Manuel Belgrano, como todo prócer, tuvo su momento de pelotudez atómica, como lo tuvo San Martín, Rosas y Perón.
Sí, ¿cuánta gente? Y ante un hecho político. No estamos hablando de una HAMBRUNA GENERALIZADA, como sí pasaba en Europa.
O sea, ¿vos POSTA creés que si hay hambruna generalizada en Sudamérica, Europa nos abre las puertas? Ponen más controles, amigo, me extraña. Es lo que hicieron, hacen y harán siempre.
Yo solo creo en Dios, Mele. No sé que podría pasar, la cuestión global es absolutamente distinta a como era 100 años atrás. No te puedo dar un respuesta basada en la futurología.
Yo sí te puedo dar una respuesta basado en las miles de personas que mueren en barcos, balsas o contenedores tratando de entrar a España o Italia, pa. A eso me refiero, no es futurología, pasa todos los días. Y en muchos casos, entrando desde territorios africanos ANTERIORMENTE DOMINADOS por esos países, por ejemplo Marruecos, del cual España tuvo una parte bajo su reino hasta 1956.
pasa lo mismo con los balseros cubanos. Yo por mi parte lo que puedo decir es que toda la gente que YO he conocido que fue a rehacer su vida en Europa (Italia, España, Alemania) lo pudieron hacer sin ningún tipo de problemas, es mas, recibieron mucha ayuda en los lugares que cayeron y la siguen recibiendo. Pero bue, en este caso es mi opinión.
A ver, vos podes apoyar a quien quieras siendo del color que seas. El tema es desde que punto vos te posicionas para dar ese apoyo. Es como que el dia de mañana, los kelpers se independizan del UK, y en un par de decadas salen a hablar sin ponerse colorados de su pertenencia sudamericana y de la “patria grande” :lol:
Eso es lo que yo quiero marcar… la “soltura de cuerpo” con la que vos, gobernante de piel blanca de pais creado y desarrollado por el hombre blanco (guste o no, revisionismo de ideas jamas concretadas de Belgrano al margen) en suelo indigena, salis a acusar de colonialismo y de repetir actitudes “del pasado”, como yo le escuche decir a Cristina, maxime cuando la realidad indica que los nativos que quedaron bajo tu jurisdiccion en su mayoria estan en una posicion terriblemente desventajosa.
Yo jamas dije que lo que paso con Evo estaba bien. Ni siquiera que habia que quedarse callado. No, estuvo perfecto que se reclamara. Simplemente estoy en desacuerdo en asociar lo que paso con una ensalada racial-historica. O los que estan detras de todo este tema de Snowden no es justamente un pais de este lado del charco, conducido por un negro decaf ?
Lo que me “hace ruido”, como esta de moda decir ahora, es suponer que esto tuvo que ver con una cuestion de ser considerados paises de 2da. Como decia Nicklas mas arriba, esto simplemente forma parte de la desesperacion que tienen y en este momento el atropello lo estan sufriendo los palidos europeos nordicos de Rusia y gran quilombo diplomatico se esta armando entre Homosexualin y Obama.
En cuanto a que America le abrio las puertas a Europa… como dije en el otro post, los que abrieron esas puertas fueron los mismos descendientes europeos que habian venido a conquistar el continente siglos antes, no los indigenas nativos. Si America hubiese tenido el mismo proceso historico de Asia, digamos, donde hubo poca o nula mezcla, las naciones mantuvieron mas o menos su idioma y su cultura en forma predominante pese a la ocasional presencia colonial, ni en pedo venia toda esa gente de Europa en barco hasta aca, ja. Despues de las guerras mundiales, Australia tendria el quintuple de poblacion ahora si las naciones Inca, Azteca, etc hubieran sobrevivido como China, la India o Arabia.
Sí, pero conozco muy pocos casos de gente que se haya ido con una mano atrás y otra adelante SIN TENER LA NACIONALIDAD EUROPEA y que lo haya logrado. O sea… a ver…
Yo, particularmente, soy argentino. Salí poco de Argentina, a un solo país. Amo este. Y si tengo que citar otro país por el cual siento afinidad, sería justamente al que fui por laburo, Brasil. Siempre soñé conocer Europa, de hecho, si te fijás en el General, publiqué uno de mis sueños, que es hacer el recorrido del Orient Express, je.
A mí no me rompen las pelotas los europeos. Ni tampoco los yanquis. Ni, en realidad, si es por nación, nadie. Ni siquiera las empresas normalmente asociadas a una bandera, salvo que sean estatales. Por ejemplo, no tengo odios con Repsol, ni con Chevron, por caso. Odiar a alguien cuyo único argumento está en función de ganancias y guita es al soberano pedo. Sí me rompen las pelotas dichas potencias cuando ejercen un poder que tienen como países, ya sea económico o militar, para favorecer a dichos cuervos que cité antes.
De esos casos nos fumamos ciento cincuenta mil en esta región. Casi casi es cuestión de todos los días. Entonces, ahí sí me saco.
La argumentación de ese discurso de Evo, como bien dijo [MENTION=3145]riversita78[/MENTION]; tiene precedentes en anteriores caciques de estas tierras. Todo OK, estamos de acuerdo en que sería un argumento iluso pretender que los españoles devuelvan el oro afanado hace 500 años. Pero no me vengas ahora a hacerte VOS el expoliado, gobierno español, todavía tenés unas cuantas cosas que responder históricamente. Entonces, cuando la mano viene mal para nosotros, estos se ponen en la postura de “oh, somos el país ofendido, nos deben guita, qué horror, los jubilados italianos no pueden comer”. ¿Y cuando nosotros le dimos una nueva tierra a millones de italianos que vinieron huyendo del hambre de allá, qué? Y eso no fue hace tanto.
Obviamente, entiendo (TE JURO QUE ENTIENDO) al jubilado al que cagaron encajándole bonos de deuda argentinos. El jubilado es jubilado en todas partes. Me rompe las bolas cuando son LOS GOBIERNOS los que se trepan a ese caballo. :evil:
---------- Mensaje unificado a las 00:57 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 00:42 ----------
Sí sí sí… yo estoy apoyando lo de EVO MORALES. Lo de Cristina Fernández es IMPRESENTABLE. O sea, si sos tan “patriagrandecística” comprale carteras a los QOM en lugar de a Louis Vouitton, y empezá por no cagarlos a palazos ni a tiros. :lol:
Después… lo del negro decaf… vamos, Rodrigo :mrgreen:, vos mismo dijiste que eso, lejos de ser una democracia, es una corporocracia. No me vengas ahora a decir que Obama dirige EE.UU. :lol:
Que las apuradas a Rusia se las coma Rusia, que para eso bastante espalda tiene. Yo estoy caliente por lo que hicieron con un gobernante de ACÁ, cosa para la cual no tenían ningún derecho.
Para terminar voy con tu último párrafo… las puertas a los inmigrantes se las abrieron TODOS. Tanto los colonizadores europeos como los nativos, porque ya para ese momento, se habían mezclado varias sangres y varias castas. Y aparte, eso viene desde la declaración de la Constitución, que declara esta tierra abierta para cualquier persona de bien que quiera habitar el suelo argentino. Por esa Constitución pelearon desde descendientes españoles, como San Martín y Belgrano, hasta nativos, como Güemes, cuya madre era nativa, o Juana Azurduy, quien fue nativa de estas tierras (más exactamente de Bolivia). No limitemos la Constitución a los descendientes europeos, porque si vamos al caso, en todo el proceso de la Revolución de Mayo o de la Independencia y la llamada a dictar una Constitución, la mayoría de los que se opusieron a ese proceso fueron los descendientes europeos (una minoría MUY menor apoyaba, con casos como los de Belgrano, San Martín, Moreno y Castelli), y en cambio, la gran mayoría de los criollos sí estaba a favor de eso.
Abrazos, Martín.
Acá hay un error conceptual:
No podés pedir a ningún gobierno que le abra las puertas a todos los africanos hambrientos, a todos los que escapan del tercer mundo para buscar una vida mejor. Sencillamente porque se te va el país al carajo y terminás generando una guerra civil. Sería suicida hacer algo así, para cualquier país.
Podemos discutir el tema de las deudas, de las ayudas entre estados y la explotación de recursos naturales. Pero lo de la apertura indiscriminada de fronteras me parece una pavada.
Yo NO LE ESTOY pidiendo una apertura indiscriminada de fronteras a ningún gobierno, aunque nosotros SÍ la tengamos.
Yo lo que estoy diciendo, tocayo, es que si vos sos gobernante italiano, viste que le abrí las fronteras a cientos de miles de compatriotas tuyos cuando vos pasaste hambre, y ves que ahora me están metiendo un palo en el orto, mínimo tratá de ayudarme a que me lo saque, o abstenete. Pero no me lo entierres más a fondo. ¿Me explico?
Por ahi andabamos…
Es que la Corpocracia, hoy, al estar globalizada y ser multinacional ya no tiene que ver con EEUU-Pais (a cuyo estado bastante mal le estan dando los numeros, dicho sea de paso) Es una cuestion mundial. Uno ve la bandera de USA por la cuestion militar, pero la realidad es que el estado gringo es el que pone la guita pero el beneficio de repente se lo lleva un accionista de Singapur, Israel o Argentina, por que no? De hecho, vos que andas por zonas prosperas, no me sorprenderia que algunos de tus vecinos tengan acciones en Coca-Cola, Apple Inc, etc… cualquier boludo con 5 lucas en el banco puede comprar una planchuela para armarse un portfolio y especular en el Nasdaq, el Nikkei o el Footsie
Bueno, sera que yo no conozco Bolivia (todavia :P) pero si Rusia, por eso lo tomo distinto
Pero vos me estas hablando de otra epoca, Martin. La “apertura de puertas” para la inmigracion europea, en forma efectiva se dio unos 80 o 100 años mas tarde, por parte de gobernantes blancos como Sarmiento, Mitre, Roca, etc… gente que no fue necesariamente proclive a la interaccion con el nativo. De hecho, como dije antes, se lanzo la campaña del desierto y se pavimento el terreno para que vinieran los inmigrantes europeos decadas mas tarde. Vos podes poner lo que quieras en un papelito, despues hay que ver como ejecutas esas politicas.
A la hora de la verdad, San Martin termino en Europa y en Argentina termino habiendo gobernantes de origen español, ingles, irlandes, italiano y hasta sirio… pero ningun nativo, y Europa, en reconocimiento a aquella apertura de hace CIEN años (no 200), te brinda la posibilidad de obtener una ciudadania si podes comprobar que al menos UNO de tus cuatro abuelos era de alla. (los otros tres pueden ser mas indios que Evo, ja)
El propio Evo Morales reprime a los aborigenes!!! Y paga la deuda externa tambien, ¿o no?
A todos les digo, veanse este peliculón. Justamente, habla del tema.
[video=vimeo;43191063]http://vimeo.com/43191063[/video]
Yo te diría que no, jajaja… acá son más proclives a especular (y perder) en el Bingo local, que tiene hasta ruleta (alguna vez me ha secado y alguna vez me pagó el alquiler, estamos a mano :lol:)
Yo TAMPOCO conozco Bolivia, eh… ya lo dije antes, el único país que conozco al margen de Argentina, a la que conozco bastante, en ambos casos por laburo, fue Brasil, no Bolivia. Me encantaría conocer Bolivia, por cierto, pero no sería al primer país que iría si tuviese que elegir, elegiría Uruguay antes. Cero dramas con Bolivia, pero habiéndome criado en Mendoza, no me tienta demasiado el paisaje “sierras + montaña”, más bien me embola. De una me iría a conocer Punta, soy como Palito, “me gusta el mar, tengo alma de marinero…” ♪♫ :lol:
En cualquier caso que sea, no pasa por afinidad. Rusia es un país que tiene de sobra cómo bancarse (y repeler) amenazas de estos forros de las corporaciones (me refiero, claro está, a las autoridades de USA :mrgreen:). Por más que Rusia ya no sea la USSR, y no sea la segunda superpotencia, sigue siendo un país gigante al que es mejor no tener de culo, entonces, las amenazas son más para pinchar y ver hasta qué punto el presidente local es cagón, y no porque realmente les pueda causar daño. En cambio, si tuviese que comparar a Bolivia y a otros países de esta región, ¿estaríamos de acuerdo en que potencialmente seríamos comparables a Irak? Digo, si alguna vez nos quieren amenazar con tropas en serio. En cambio, Rusia escucha eso y se CAGA DE RISA. ¿O no, Roda?
No me entendés, Rodrigo. A ver… que los GOBERNANTES le hubiesen abierto las puertas a quien sea, importa POCO Y NADA. Es simplemente ESO, una puerta abierta. Vos para venir de Italia y poner una cantina, o venir de Galicia y poner un almacén (para respetar los lugares comunes :mrgreen:) precisabas que Roca, Sarmiento, Mitre, etc., te abriesen las puertas. OK. Ahora, para que REALMENTE TUVIESES un proyecto de vida, para que REALMENTE pudieses hacer “la América”, al margen de los gobernantes, precisabas de la GENTE de acá. La gente de Baires, con su “che, gallego” y con su “che, tano” les abrió las puertas. O sea, vos como gobierno podés hacer lo que quiera, pero si la gente te hace el vacío CAGASTE FUEGO, y eso lo sabemos perfectamente. Y esa gente que fue a comer a lo de don Giuseppe o iba a comprar al Almacén Don Manolo (¿sabés que Almacén Don Manolo vende baratísimo? :mrgreen:) fue la gente que YA ESTABA acá, que YA ERA una mezcla de nativos con europeos. Los argentinos somos una MEZCLA de razas, estoy de acuerdo. Ahora, NI EN PEDO descendemos de los barcos.
Abrazos, Martín.
Esta interesante la discusion. Habria que hacer un par de revisiones historicas, chequear niveles de poblacion en distintas decadas, lugares, etc. Yo, si, desciendo 100% de los barcos, y de hecho tengo ciudadania europea. Y habiendo convivido y conocido comunidades latinas en el extranjero (donde se mezclan todos desde mejico al “pie”) diria que por escandalo en todas las ocasiones somos los mas blancos y con rasgos mas europeizados y hasta muchas veces somos mirados con recelo y resentimiento por ello.
Pero bueno, se hizo tarde, mañana la seguimos
Gute Nacht !
Pero hay cuestiones de pertenencia a la tierra, a sus costumbre y otras yerbas que no se pueden pasar por alto. A ver, me parece un lindo discurso desde lo retórico, no quiere decir que realmente piense que las naciones europeas tienen que pedir créditos al FMI para pagar la deuda externa con las poblaciones indígenas de estos lares.
A mi realmente no me parece tan importante el tema de la ascendencia para analizar este tipo de cosas. El “sentir latinoamericano”, por decirlo de alguna manera boluda y romántica, o la prosecución de un objetivo latinoamericano con mayor fuerza conjunta en políticas de la región, económicas y demás, no creo que tengan que ver con que mi abuelo se escapó de la guerra civil española y cayó acá con un documento falso, o que del otro lado de la familia sean muchísimas generaciones de criollos, con algunos turcos metidos en el medio.
Además me parece que en tu análisis, y es una cuestión obviamente más de fondo como vos decís, el argentino que nombrás es más un porteño que otra cosa, porque no sé si realmente es mayoría hoy en día en todo el país los hijos de inmigración europea, con respecto a los nativos o la fuerte inmigración sudamericana de los últimos tiempos. Seguro no hay una mayoría aplastante de descendientes de Europa.
No niego que quizás el descendiente de nativos de estas tierras, nos vea a cualquier hombre blanco como la misma cosa, ya que sus condiciones no mejoraron demasiado, y eso es cierto, pero tampoco lo podría afirmar de manera contundente porque no he tenido contacto (y asumo que vos tampoco).
En todo caso tampoco creo que seamos un reflejo europeo en Sudamérica. Seguro que somos el país con características (y más en Buenos Aires) que más se acercan a un europeo medio dentro de este continente, pero las vivencias, procesos históricos y hasta cuestiones culturales estoy seguro que nos acercan más a una identidad latinoamericana, más que de volver a la época que Sarmiento quería convertir a la Capital en la París de Sudamérica…
Se fue un poco por las ramas pero es interesante la discusión. Saludos.
@melezama; conocés la Quebrada de Humahuaca? si la conocés ahí te das una idea de lo que es Bolivia, pero 100 veces peor. Con solo imaginarse que no te venden gaseosas frías…
ANoche no la seguí porque me fui a dormir, no tengo tiempo para filosofar como lo tienen ustedes, manga de vagos.
Pero bue, aporto mi último granito: la mayoría de la sociedad argentina actual desciende de los que vinieron en los barcos, no me jodan. Llamalos criollos, bastardos europeos o como quieras, pero vinieron de allá. Y son justamente los que llevan adelante los destinos del país.
Ahora en serio: con la idiosincracia de nuestra sociedad vos te imaginás un aymara o un mapuche en el gobierno? ni siquiera tenés diputados de esas etnias…
Bueno, pero con ese mismo criterio los italianos tambien deberian darle una mano a lo que le pida Estados Unidos que le abrio las puertas en su momento al quintuple de italianos que Argentina… y ni es para comparar el numero de inmigrantes italianos en Bolivia
Tampoco veo donde Italia nos esta enterrando a fondo, honestamente (mas bien diria que ellos estan enterrados, ja). Insisto en que la politica internacional actual no se puede analizar demasiado en base a banderas.
No, tengo algo mejor. Un estudio demográfico realizado mediante análisis genéticos, hecho por expertos de la UBA. :mrgreen:
ESTUDIO DE EXPERTOS DE LA UBA El 56
Nunca hablé de una relación entre la población con ascendencia originaria y el “desarrollo”. Simplemente tiré el dato para desmitificar la frase de que los argentinos (entendido como “todos los argentinos”) venimos de los barcos y no tenemos nada que ver con los indígenas. Seguramente, hay un sector muy importante de la población que es completamente descendiente de europeos, pero hay otro sector muy importante que no.
Yo también. Cabe aclarar que me sentiría igualmente orgulloso de mi familia sea cual fuera su origen étnico y cultural, ya que los buenos valores son universales, en mi opinión.
Es una postura válida. En mi caso a mí tampoco me representan los pueblos originarios, aunque comparto ciertos valores de su cultura. Pero reivindico plenamente su derecho a expresar sus reclamos, por que ante todo soy un argentino, y ellos también lo son.
En realidad, más allá de eso… soy un ser humano. Sin importar qué tan distintas sean las características étnicas y culturales, no puedo mirar a otro grupo humano como si no tuviera ninguna relación conmigo.
Llegué un poco tarde a la discusión. Veo que varias veces se ha nombrado el tema de que “les abrimos la puerta cuando tenían hambre” No es que andabamos haciendo beneficencia y dijimos: uy, estos europeos pobres no tienen donde caerse muertos, traigamoslo a nuestro gran país y desmosle casa y comida. La realidad era que necesitabamos poblar el país, necesitabamos mano de obra, y los dejamos entrar a que se pelen el orto laburando.
El día que ellos necesiten gente que vaya a laburar allá van a abrir las fronteras, como lo hacen países como Australia o Nueva Zelanda que necesitan mano de obra y andan regalando visas de laburo todos los años.
Lo que opino del “latinoamericanismo” es que es un lindo cuentito, falso, pero que nos sirve para sentar las bases de algo que si necesitamos que es una LatinoAmérica estratégicamente unida. No importa si somos hermanos o no, que de hecho en todo caso somos hermanos de pero de hijos de españoles, porque los indios de acá no se podían ni ver (en algunos casos hasta literalmente pq estaban a miles de km), sino que tengamos alianzas estratégicas para crecer como región, algo así como hace Europa con su comunidad Europea, que se odian pero se unen porque les reditúa. Por eso, insisto, si este “sentir latinoamericano” sirve para sentar las bases de ese tipo de acuerdos, me parece genial.
Bueno, de vuelta, si vamos a empezar a hacer revisionismo, mas de tres cuartas partes de España habian sido ANTERIORMENTE DOMINADAS por los Moros Marroquies islamicos durante la friolera de 700 años !!
Si vamos a empezar con que yo te cague a vos aca, vos me cagaste a mi alla… llegamos a la epoca de las cavernas, ja.
Europa esta LLENA de inmigrantes del tercer mundo, hay ciudades como Birmingham o Calais que ya directamente parecen Mogadicio o Dacca. Me gustaria saber cual seria la actitud general del argentino aca si Buenos Aires o Rosario tuviera un 45% o mas de poblacion africana/sudeste asiatico… Si muchos se quejan por algunos peruanos o bolivianos que copan Constitucion, pufff…
---------- Mensaje unificado a las 14:43 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 14:34 ----------
Pero esos mismos criollos que con tanta ternura acogieron a los almaceneros gallegos, los pizzeros italianos, los mecanicos ingleses, los ingenieros alemanes, los prestamistas judios, las prostitutas polacas, los tintoreros japoneses y los joyeros turcos son los que antes habian cagado a tiros a los indios del malon.
Tuvieran o no algunos, algun % de sangre india, tambien formaron parte de los que generaron las condiciones para que vengan en masa toda la gente que vino de Europa en ese momento. La poblacion urbana del pais crecio a niveles irrepetibles y toda esa gente venia del barco y esos criollos, se mezclaron con el europeo, no volvieron a mezclarse con los pocos indigenas que quedaban.
Yo desciendo 100% de los barcos. Todos los orígenes de mi familia estan en el viejo continente. Y, más allá de lo genético, que hasta puede ser anecdótico, no siento ninguna afinidad cultural ni con el pueblo indígena, ni con el gaucho. No me gustan las chacareras, no me interesa ninguno de los rituales tribales, no tomo mate, no me interesan las jineteadas… jaj, claramente no estoy donde debería estar.