Esta mas que claro maisonna, pero quien soy yo desde mi lugar privilegiado para pensar como deben reaccionar ellos ante semejantes latizos del destino, hablar con comonidad meparece aberrante, tendrian que hacer esto, tendrian que hacer aquello, claramente hay miles de caminos, pero no es lo mismo uno que roba para fumar paco porque esta jugadisimo, a uno que roba siendo el estado, claramente hay una diferencia enorme, pero aclaro es mi pensamiento, vos tendras el tuyo, a mi meparece el tiro al pichon caer en los que menos tienen, para mi claramente hay que ir contra los que mas tienen, y que lo hicieron choreando.
Juancín… ojo que YO ESTOY DE ACUERDO en lo que vos decís. Sobre todo en la primer parte subrayada.
Respecto de no tener qué comer… las he pasado, y te puedo asegurar que las conozco y son bravísimas. Y OBVIAMENTE que a mí me salvó el haber podido capacitarme, y eso fue lo que me ayudó en ese momento jodido, a levantarme. No estoy opinando sin saber lo que es, aunque obviamente que si bien hubo una época en la que estuve literalmente en la lleca, tenía más preparación como para pelearla. Ahora, supe lo que era la desesperación, quedate tranquilo.
Ahora vos fijate que en lo segundo que te subrayé… acá no se da una guerra de clases. No es que los que terminan muertos son los garcas de la clase alta. Nada que ver, a esos garcas no llegan. Los que terminan muertos son gente “casi” como ellos, pero que tuvo la fortuna de poder salir medianamente adelante… y ojo que digo “medianamente”, o sea, no es gente que tenga la vaca atada.
Y otra cosa, Juancín. Yo estoy diciendo que CUALQUIER pendejo que tome una vida en sus manos no tiene recuperación. Ya sea un pendejo de 15 de clase baja que mata a alguien para afanar, como un pendejo de 15 clase media que mata a un compañero de curso porque se pudrió de que lo tuviese de punto, como un pendejo de 15 clase alta y skinhead que mata a un judío por una cuestión racial. El problema de la sociedad que tenemos es que es cada vez más violenta en un montón de sentidos, no sólamente en el sentido de “robo seguido de asesinato”, que quede claro. Y sigo creyendo que el respeto a la vida es una norma BÁSICA de una sociedad. Cuando perdés ese respeto… bue, para qué hablar del Proceso militar, ¿no?
Está clarito que estoy hablando de un delito puntual y de un caso puntual, Gustavo. Justamente, mis aclaraciones fueron para UNA parte del código penal. Más exactamente, a la referida al asesinato.
Abrazos, Martín.
Te entiendo melezama, pero es tu postura, para mi son todos problemas que vienen de un gran problema de raiz, que es la desigualdad social, y con este tema podemos estar paginas y paginas, y no llegar a ningun lado, jeje como siempre pasa. Pero respecto a lo segundo que subrayaste iba mas a lo que tiene que ver con el pensamiento de derecha, a eliminar al negrito, matar al pobre, claramente a ellos nunca los toca una bala ni por asomo, no les roban un celular nunca, ni les toca un secuestro express, los que sufrimos somos nosotros la gente comun, pero ese pensamiento nos pone mas cerco de ellos, y los benefecia en muchisimas cuestiones.
Gustavo… la densidad de habitantes por km2 hace que el único caso similar que tengamos para comparar eso es La Matanza.
Ahora, me gustaría saber cuál es la tasa de homicidios en San Pablo por cada 100.000 habitantes, y cuánta es en La Matanza. Eso sería algo más puntual. Brasil tiene una densidad de habitantes de 22 x km2, Argentina apenas de 14. Si vos te fijás, la población de Brasil es 5 veces más grande que la Argentina, ahora, en territorio no son 5 veces más grande que nosotros. Son más grandes, claro que sí… pero no a ese nivel.
Particularmente, yo compararía a Argentina con Chile, con Paraguay, con Bolivia… te diría que hasta con Perú (que me parece más “similar” a Argentina en general). Con Colombia no te lo comparo por motivos obvios… tiene dos cárteles bastante peligrosos, grupos guerrilleros activos y grupos “digamos policiales” también activos.
Abrazos, Martín.
Nadie dice eso, a lo que apunto al menos yo es a terminar con el delincuente.
Pero al delincuente que apuntas es el negrito el pobre, no un sojero que evade impuestos por millones, no un politico que chorea gita de anda a saber donde, caes en lo mismo.
Ni hablar de que alguno de los problemas es la desigualdad social. En el caso del skinhead que te cité, ni en pedo ese es el problema. O peor, es ese mismo problema pero al revés, creer que porque es clase alta es dueño y señor del mundo.
Lo que te quería señalar es que (al margen de que coincidas o no con mi idea), mi punto de vista está muy lejos de apuntar al negrito o al pobre. Iba más allá de eso, y tenía que ver con una visión general de la violencia, no con una visión focalizada en las clases bajas. Yo tengo esa misma idea para el que quita una vida, sea clase baja, media o alta. A eso te apuntaba.
En este caso, el debate se dio por un delito violento, en el cual está involucrado el robo, y en el cual “aparentemente” están involucrados pibes de clases bajas (porque escuché un rumor respecto de que el pibe de 15, en realidad, era de clase media… no sé si hablaban de este delito o de otro similar). Pero mi idea apunta más al respeto de la vida en general, que a una medida contra una clase en particular.
Abrazos, Martín.
Claro vos te referis mas al aumento de la violencia, y como tratar de frenarla, pero yo voy a seguir creyendo que hay mucho tema de fondo del que estuvimos charlando.
Este tema de una sociedad cada vez mas violenta es un tema de mil charlas y de nunca acabar.
Es que hay un montón de cosas para cambiar. El tema es que, seamos sinceros.
La desigualdad social se cambia con un LARGO proceso. No estoy TAN en desacuerdo con lo que está haciendo este gobierno al respecto, aunque me gustaría más que las medidas sean menos paliativas y más de fondo. No veo medidas que hagan crecer sustancialmente las fuentes de trabajo, y no veo medidas que hagan que crezca sustancialmente la educación. Creo que hay que tomar las cosas buenas que hizo este gobierno (que fueron varias, para mi gusto) y amplificarlas. Eso es un debate largo.
Ahora bien, si el día de mañana un menor de 16 años (uno de 12, por ejemplo, como en Brasil) se come 30 años en naca por asesinato, y si tiene 15, sale a los 45… te digo que el menor, antes de disparar el arma, lo va a pensar 3 veces. O sea, acá TENÉS que combatir los problemas con medidas de fondo. En eso claro que estoy de acuerdo con vos. Ahora bien, mientras tanto esas medidas surtan efecto (y es hora de que ALGUIEN se encargue de explicarle a la sociedad POR QUÉ PASAN ESTAS COSAS… porque algunos políticos se encargan de hablar de la Constitución, otros hablan de medidas trogloditas per sé, pero NINGUNO habla del problema de fondo), algo tenés que hacer para pararlo. Porque mientras sigas con este nivel de violencia, vas a llegar a límites en los cuales haya divisiones de clases todavía más irreconciliables que las actuales.
A mí, como conté acá, hace poco me robaron una notebook. Por cierto, no fueron pendejos de clase baja. Son tipos de Rojas (que tiene muy poquita clase baja, y que por cierto, es MUCHO más decente que el resto), que ya sé quiénes son, que son “barritas bravas” de un par de clubecitos de barrio y que tienen su autito (cosa que yo no tengo) y su casita (cosa que yo no tengo). Te agrego, soy programador, o sea que a mí no me robaron un elemento de lujo. Me robaron una herramienta de laburo. Te puedo ASEGURAR que más de una vez pensé en traer a un par de amigos “malos” (que varios tenemos) y asustarlos, y de última, sacarlos a pasear entre Rojas y Salto, ponerles un corchazo y dejarlos tirados en la ruta. A mí esos tipos, a nivel actual, me cagaron la vida, porque comprarme otra vez una notebook me va a tardar un largo rato, y a mí me jode muchísimo en mi laburo. Y cuando bajé de la calentura, la pensé de nuevo, puse el freno y dije ¿quién carajo me creo para tomar en mis manos una vida?
Eso es lo que veo. Que la gente que pierde ese freno en particular (porque todavía en mi caso sigo pensando en dejarlos mormosos a trompadas), el de respetar la vida, es gravísimo. Y si lo hacen aprovechando un agujero en el Código Penal, es peor… porque los PADRES forman a los hijos para que lo hagan. Con lo cual… andá a revertir 15 años de semejante meloneada.
Yo comprendo todo lo que decís de la desigualdad. Estoy de acuerdo. Tuve más de una vez amigos que afanaban, que eran de clase bajísima… y a los cuales invité a mi casa, de hecho, concretamente, a un pibe que estaba con la 12 (y que era hincha de Chaca, gracioso). Y nunca me faltó nada. Porque tenían OTROS códigos. Los códigos de los delincuentes cambiaron, amigo. Tiene que cambiar el Código Penal. Tiene que adecuarse.
La solución de fondo, está clara. Subir el Impuesto a las Ganancias a las ganancias gigantes. Cobrarles más a los Grobocopatel y menos al Juancito 20 hectáreas. Promover el desarrollo industrial. Hacer (POR DIOS) que no haya desnutrición. Un cerebro de un pibe que sufrió 8 años de desnutrición jamás llega a tener 100 de CI. Hacer que haya REALMENTE libre acceso a la educación. Hacer que los estudiantes se tengan que ocupar de ESTUDIAR y SÓLAMENTE de estudiar, no que tengan que laburar para pagarse los libros. Y si querés seguimos un largo rato.
Ahora, para que rindan frutos todas esas medidas, tendrían que aplicarse YA y en 5 años empezaríamos a ver algún resultado. Mientras tanto, TENÉS que parar las consecuencias.
Abrazos, Martín.
Hay que entender que este pendejo nacio y se cria en un ambiente de violencia,es hijo de uno de los Papupa Cordoba,quiero decir que el contexto es muy importante,no si tiene 8,10 o 15 años,la situacion de fondo es determinante
Muy claro melezama y ya te entendi perfectemente, el primer parrafo perfecto, claramente este gobierto alterna malas y buenas, pero hay que seguir fomentando las buenas y como quien no quiere la cosa, denunciar las malas. Lamento el tema de que te robaron, yo que vos si le dario un sustito, tal vez una pequeña golpisa para que aprendan, porque como vos remarcaste ahi, esos que te robaron no son pobresitos ni mucho menos, son gedes, tuve un caso cercano de un amigo, de mucha gita, se junto con cualca y termino en carcel unos meses, y vos decis que le pasa a este pibe por la cabeza, si tuvo todo, entonces cerrando, si se tomaran medidas de fondo que verdaderemente traten de disminuir la barrera de la desigualdad, para mi, la delincuencia baja sola, y los que quedan son estos, que lo hacen por maldad, como el puto que te robo un elemento de trabajo y que no le falta nada.
+10000000000
Como se darian vuelta varios de los que hablan aca si este tipo fuera un familiar de ustedes, y el hijo de mil puta que lo mato saliera lo mas bien. Hay que fusilarlo, ni siquiera en una carcel que al fin y al cabo los terminamos manteniendo nosotros y cuando salen son reincidentes.
No necesariamente. Hay ejemplos en contrario al respecto. Hubo un caso muy claro, no hace mucho, de un muerto por “inseguridad” y que la mujer dijo “yo no pido pena de muerte… simplemente quiero que paguen lo que dice la ley que tienen que pagar por lo que hicieron”.
La aplaudí de pie. Porque justamente, cuando estás en situaciones límites como esas, es cuando probás tus convicciones.
Abrazos, Martín.
Es que fue muy gracioso. En ese día, en el bar, primero estuve afuera con la note abierta. Había unos pibes tomando cerveza. Me pidieron un cigarrillo, y ví que había cuatro. Me levanté de la mesa, les dije “¿quieren fumar?” y les ofrecí a todos.
Eran pibes de clase baja, claro. Me quisieron pagar 2 pesos por los puchos, le dije “no, hermano… el día que yo no tenga puchos te pido”. Ellos mismos me contaron que uno había estado 5 años en naca, blablabla. Después de que se fueron, el dueño me vino a hablar, me dijo “metete adentro porque te van a afanar la notebook, son rrochos, blablabla”. Uno a veces está cagado. Me metí adentro. Me la afanaron LOS DE ADENTRO. Los de afuera, estoy seguro que no me la sacaban. Hay códigos. Y hay gente que los sigue teniendo.
Abrazos, Martín.
Este es uno de los temas donde yo no practicaria lo que predigo,se meten con alguien de mi flia,sean los nenes ,mi señora ,mis viejos ,mi hermana o mi primo( de hecho paso hace unos dias) y me gasto 500 pesos en falopa,le convido a un par de secuaces y chau Carlitos.
El sistema de mierda creo y crio a estos pendejos,los 90 fueron años( por nombrar una coyuntura) donde mediante la venta de estereotipos erroneos fueron modelando a los guachines que muchos de los cuales hoy en dia son altos chorros que cuando salen no hacen otra cosa mas que reproducir en la vida cotideana lo mismo que a ellos les paso en la carcel,todo un entramado bien diseñado por este sistema capitalista para corromper a los pibes y hacerlos inservibles.
Bueno, Juanchi… no podría estar más de acuerdo con vos, sobre todo con lo subrayado. El que vale es el exitoso, el que vale es el que posa en Caras con una mansión de fondo, y mostrando que tiene TODA para gastarla abusando de los contratos del Estado mientras íbamos a un 20% de desocupación, con el intermezzo de María Julia posando semi en bolas en Noticias con tapado de piel. :puke_r:
Pero también existe un marco societario para los neonazis… o sea, porque si vamos al inicio, ningún bebé sale de la concha de la madre con “malas intenciones”. Y también está el marco societario en el otro caso que cité, el pibe que se pudre de que lo tomen de punto (convengamos de que el hecho de tomar de punto a alguien en el secundario, sobre todo a los más petisos, existe desde hace siglos… me tocó en carne propia).
Con respecto a lo de matar a alguien, digo (por ser maldito), ¿no te convenía comprar un poco menos de merca - digamos un 200 pesos-, hacérsela comer al sujeto en cuestión y que muera de sobredosis? :twisted:
Abrazos, Martín.
EL PAIS › EL JUEZ RAUL ZAFFARONI ADVIERTE SOBRE LOS RIESGOS DE DISCUTIR EL REGIMEN PENAL JUVENIL EN UN AÑO ELECTORAL
“Hay pocos homicidios cometidos por chicos”
Aunque se mostró proclive a la creación de un régimen juvenil que otorgue garantías a los menores, señaló que no es momento de legislar sobre el tema. Hizo hincapié en que hay muy pocos homicidios o delitos graves cometidos por chicos entre los 14 y los 16 años.
[](http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-160973-2011-01-23.html)
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[IMG]http://www.pagina12.com.ar/commons/imgs/go-gris.gif[/IMG] Por Carlos Rodríguez
“Este es un año electoral y no es un momento propicio para la reflexión. Por lo tanto, mi postura es que no se analice ahora la sanción de la Ley de Responsabilidad Penal Juvenil, porque lo que salga de allí va a ser una solución teñida por la búsqueda de votos.” En diálogo con Página/12, Raúl Zaffaroni, ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, llamó a serenar los ánimos en la discusión que se ha desatado, una vez más, sobre la baja de la edad de imputabilidad.[b] Zaffaroni sostuvo que la preocupación que se advierte en sectores de la sociedad “no tiene justificación respecto de los datos concretos, porque hay muy pocos homicidios o delitos graves cometidos por chicos en las edades que van de los 14 a los 16 años. No olvidemos que a partir de los 16, la responsabilidad penal es plena”.
“Los casos de homicidios cometidos por menores de edad en la Capital Federal son escasísimos. Entre chicos de 14 a 16 años, sobre dos mil homicidios que puedan ocurrir, 15 pueden haber sido cometidos por chicos menores de 16 años. En el conurbano, puede que haya algún porcentaje mayor, pero de todos modos se trata de hechos que pueden ser contados con los dedos y no tienen un registro que pueda alarmar”, explicó Zaffaroni. Los datos oficiales señalan que, sobre más de 1900 homicidios dolosos ocurridos en el país, los cometidos por menores de 18 años (no de 16), son apenas 219 casos.[/b]
Zaffaroni comentó, además, que los chicos que cometieron algún hecho delictivo grave “reciben alguna penalidad” y muchos de ellos terminan internados en institutos de régimen cerrado. Sobre el debate de fondo, el de la baja de la edad de imputabilidad, Zaffaroni opinó que es necesario “rejuridizar la cuestión penal juvenil. Yo preferiría que no se los tutele”, como ocurre ahora, porque son los jueces, sin otra intervención, los que resuelven el destino del menor que cometió un delito. “Yo preferiría que me penen, que me apliquen un régimen penal. Eso les daría más garantías a los pibes. Ahora, los pibes no tienen garantías procesales. En vez de aplicar un lenguaje piadoso, hay que aumentar las garantías del debido proceso. Esto en el sentido del debido proceso y no en el de las penas, que deben ser diferentes a las de los adultos.”
“Si yo le aplico a un chico una medida educativa o de otro tipo, sin que eso signifique ir a prisión, de todos modos es una sanción. Y si se le aplica una pena, que esté probada, que se lo someta a juicio y que se le dé la posibilidad de defensa.” Zaffaroni consideró que la discusión sobre la baja de la edad de imputabilidad “es lo mismo que cuando se habla de la pena de muerte, porque siempre termina siendo una forma de manipular con el miedo. Los chicos que cometen delitos no están en libertad, como muchos creen. Muchas veces son privados de su libertad sin que se haya probado si cometieron realmente el delito por el que se los acusa. Entre los pibes, hay formalmente muchas más víctimas que victimarios”.
[b]
El debate sin fin[/b]
Debido a lo delicado del asunto, Zaffaroni pidió dejar al margen la polémica por la baja de la edad de imputabilidad de las especulaciones electorales. Ayer ocurrió todo lo contrario: la discusión siguió subiendo de tono. El diputado del peronismo federal Francisco de Narváez salió a responderle al gobernador bonaerense, Daniel Scioli, quien le había aconsejado actuar en vez de hablar “para darle sanción definitiva” a la Ley de Responsabilidad Penal Juvenil, teniendo en cuenta que la oposición tiene mayoría en la Cámara de Diputados de la Nación. De Narváez le sugirió a Scioli que “se ocupe de los problemas de los menores que delinquen en la provincia: en el 2007 se votó el régimen penal juvenil (en la Legislatura bonaerense), pero no está implementada” en su totalidad.
De Narváez sostuvo que “no están los institutos de contención de menores, ni los profesionales para asistirlos”. El legislador afirmó que la provincia tiene “450 menores privados de la libertad y 110 con semilibertad, pero prácticamente no tienen ningún tipo de acompañamiento ni tratamiento para poder reinsertarse” en la sociedad. El que le salió al cruce a De Narváez fue el ministro de Desarrollo Social bonaerense, Baldomero Alvarez de Olivera. “De Narváez tiene que dejar de lado sus intereses personales y accionar en pos de la sociedad en su conjunto, y en particular por los menores en riesgo, porque es de suma urgencia que reciban un tratamiento judicial moderno y especializado, acorde a la realidad en la cual estamos viviendo.”
Por su parte, el presidente de la UCR, Ernesto Sanz, aseguró que “el lugar de un chico no es la cárcel” porque “los chicos que cometen un delito son el emergente de un niño con problemas graves”. Propició “políticas de largo plazo y prevención”.
Más duro fue el juez en lo contencioso administrativo de La Plata Luis Arias, quien consideró “inconducente” el debate sobre la baja de la edad de imputabilidad. “Hay mucho cinismo e hipocresía en la sociedad que se mueve en un contexto de absoluta corrupción: exigimos que algunos se ajusten a la ley, pero otros seguimos haciendo lo que queremos.” Sostuvo que la baja de la edad “no es la solución” dado que “los jueces tenemos herramientas legales para poder trabajar”.
Arias agregó que “como sociedad no podemos exigir que algunos cumplan la ley, y otros no”. Dijo que los temas de seguridad “merecen un debate más de fondo” y propuso “adoptar políticas de Estado de mediano y largo plazo, porque no hay soluciones mágicas”. Como Zaffaroni, opinó que los temas de seguridad “merecen un debate más de fondo, en otro contexto” y que “es necesario adoptar políticas de Estado a mediano y largo plazo, porque no hay soluciones mágicas”. El magistrado pronosticó que “va a llevar varias décadas solucionar estos problemas: a los presidentes y gobernadores les gusta cortar la cinta, pero esto no es algo que se termine con un mandato, no es una obra pública”.
Página/12 :: El país :: “Hay pocos homicidios cometidos por chicos”
No coincido PARA NADA Zaffaroni.
Estamos hablando de 15/1000. O sea, un 1,5%. Si vamos a porcentajes. Ahora, estamos hablando de 15 (QUINCE) vidas que se pierden. UNA SOLA me parece un ultraje.
Loco, NO QUIERO UN MUERTO MÁS. No sé si se entiende. No sé qué tenemos que hacer. No quiero UN muerto más.
Abrazos, Martín.
Pero lo que planteás vos es una obviedad, Martin. Ni vos, ni yo, ni Cristina, ni Macri, ni Zaffaroni, ni Sanz, ni Pino, ni Alfonsin quieren un muerto más. Y claramente ninguno tiene una solución mágica, por el simple hecho de que no existe. De hecho, fijate que en los mayores a 18, existen penas duras, y se siguen cometiendo asesinatos.
Y no creo que no coincidas PARA NADA, pasa que sos exagerado, como siempre. Y encima hoy tenés ganas de escribir. Te encanta RADICALizar posturas.
En que no estás de acuerdo ? En que un 1% es poco ?
A mi me indigna escuchar que un chabón que comete el delito “X” cuando lo investigan resulta estar zarpado en antecedentes.
Ta claro que si por mi fuera lo haría cagar al primer delito (según la gravedad), sino metélo en cana y que no salga en su puta vida hermano.
Ni hablar, a mi también me enferma escuchar eso. Porque te da la pauta de que era muy fácil evitar ese otro delito.