Vos como empleado elegis vender tu fuerza laboral capacitada para ese puesto a esos 5$, si no te gusta, podes optar por capacitarte para exigir un mejor puesto o bien probar suerte en otra empresa, es asi, en los paises libres economicamente (no es el caso de Argentina) todo se basa en relaciones y decisiones voluntarias. Obvio que importa de donde partis y si naces de un hogar careciado te va a costar todo mucho mas, pero otra vez ahi el problema vuelve a ser la pobreza y no la desigualdad. La falta de oportunidades es justamente por carencias, no por situaciones desiguales.
Adicionalmente a esto, para fabricar tijeras se necesita una ingenieria, maquinaria, una planificacion economica, trabajos de capacitacion y recursos humanos. ¿Porque un empleado que solo ensambla dos piezas merece ganar el mismo dinero que el dueño si el dueño es quien aposto, invirtio, se sacrifico y lleva adelante un monton de areas con un trabajo mucho mas prolijo y arduo que el sencillo empleado que pega plastico con metal? Porque alguien tiene que conseguir la materia prima, el transporte e invertir un millon de dolares en maquinaria y el mismo lugar de la fabrica.
Esto es asi, el problema no es ni nunca sera la desigualdad, el problema es la pobreza.
En parte coincido con vos. En parte no. En un comentario más arriba hablaste de cual era la base de cada uno de los modos de producción históricos. En el esclavista, por qué a los imperios se les cantaba hacer expediciones y tomar prisioneros de guerra como esclavos? Porque competían por los recursos. El control de las tierras fértiles, de los ríos que también eran rutas comerciales.
En la Edad Media, por qué los campesinos tenían que laburar para los nobles y el clero? Porque no tenían tierras, había un 10% de la población que después de la caída del Imperio Romano se apropió de las marcas, los condados, los ducados.
Y obviamente, en este sistema, ese 10% que durante la Edad Media se apropió de los medios de producción gracias, principalmente un aparato ideológico (la fe cristiana), hoy se refleja en el 10% que acumula, no redistribuye y genera ganancias gracias al lavado de cerebro que le pegan los medios de comunicación a cada pobre santo que solamente lee títulos de los portales de internet.
A qué voy con todo esto, no es el capitalismo en si, que de primera mano es un sistema inequitativo y que te induce al darwinismo social.
Hay un componente antropológico negativo también, que se inicia con la puja por el primer excedente. Y eso que en el neolítico todavía no podemos hablar de mercado o neoliberalismo. Cuando un par de pillos decidieron que ellos iban a quedarse con esos recursos
sobrantes , ahí automáticamente el hombre se hizo lobo del hombre.
No es capitalismo malo/socialismo bueno. Porque en todos esos sistemas termina pasando la última escena de Rebelión en la Granja. Aunque suene blandengue y que parezca que lo diga vestido de blanco como Alan Faena, hay que ir hacia un cambio de conciencia…si no sea cual fuere el sistema, va a ser siempre lo mismo…
No entendiste igual. Obviamente que vos como empleado podés irte a lo de tu amigo en noruega y ganar en dolares o irte de ingeniero a africa y ganar 10 pesos por día. Las decisiones y capacidades individuales son temas individuales que no tienen que ver con el sistema en sí.
La definición de capitalismo es esta: Un capitalista contrata empleados y de esos $50 que el empleado produce el se queda con lo máximo posible porque es dueño del capital. Eso define a este sistema. Eso pasa desde el empresario africano que paga 5 pesos a su empleado, al empresario yanki que paga 10.000 a su empleado mientras el gana 7 millones. Y lo único que es distinto a eso, es una cooperativa por ejemplo en Italia donde entre todos los empleados ponen el capital de la empresa y se lo distribuyen democráticamente (de esta manera, más igualitaria)
Se entiende? La desigualdad siempre va a existir en el capitalismo porque “la gracia” misma del capitalismo mismo es generar desigualdad. Sin desigualdad no hay ganancias. La gracia del capitalismo es generar las dos clases, el empleado y el capitalista.
Y lo de las cooperativas me parece bien, toda iniciativa libre y privada me parece bien. Una cooperativa no es mas que un grupo de personas que deciden invertir en conjunto para crear su empresa.
Y si queremos mas cooperativas lo que menos tenemos que hacer es tratar de palear la desigualdad, ¿Por que? porque para palear la desigualdad e ir a un modelo de justicia social necesitas capital, y ese capital se consigue mediante los impuestos. Mientras mas carga impositiva haya, mas se castiga el ahorro y/o la inversion, por lo que ese empleado de tijeras que cobraba 5$ nunca jamas en su vida se va a poder poner su propia empresita de tijeras, porque le va a costar un huevo vivir y los dos huevos invertir, ya que para palear la desigualdad que el sufre le pusieron impuestos a la leche, carnes, trasporte y ropa, por lo que esos 5$ le van a rendir mucho menos. Adicionalmente a esto, para contratar un empleado el estado de nuestra nacion ficticia decidio que hay que pagar cargas sociales altísimas ademas de cobrarle impuesto a la ganancias y al bien, por lo que nuestro pobre empleado no puede soñar jamas con poner su empresita. Y si queres podemos seguir diciendo que para fortalecer la desigualdad el estado decidio cerrar las importaciones, por lo que se le dificulta comprar metales y plasticos de buena calidad para hacer sus tijeritas artesanales.
Sabes como termina esto? Con el empleado siendo eterno empleado, porque no puede ahorrar porque todo le cuesta un huevo, y encima lo poco que ahorre no lo puede invertir para mejorar porque le romper el toor con todo lo que tenga que ver con emprender.
Hay que luchar para reducir la pobreza, no la desigualdad.
Ponele que naturalmente el capitalismo genere empleados y capitalistas, y digamos que es cierto que un pequeño grupo acumula capital. ¿Cual es el problema de que acumulen lo que quieran, siempre y cuando todos seamos cada vez mas ricos? Porque hace doscientos años te aseguro que todos estabamos sumidos en la pobreza total. Un clase media en Argentina vive mejor que el 95% de la poblacion pre-capitalista.
Si todos somos menos pobres, y eso esta comprobado, ¿Qué nos molesta que el mas rico tenga cada vez mas?
Nunca mencioné a los impuestos, al contrario, dije que los impuestos no servían en el comentario de arriba. Me estás pegando un comentario en contra de la socialdemocracia (capitalismo con impuestos).
Vos decís “la idea es no ser un eterno empleado”. Vos crees que todo el mundo se puede transformar en empresario? Quien va a trabajar para los empresarios si son todos empresarios?
Tampoco dije que todos eran empresarios, digo que es imposible crecer en un mundo donde se apalea la desigualdad, se vuelve todo mas difícil por lo dicho anteriormente. Si a vos te gustan las cooperativas esta bien, me gustan las cooperativas, pero no porque me gusten en si, sino porque me gusta que cada cual pueda hacer y disponer como quiere de su capital. Criminalizar al empresario es criminalizar la libertad individual que tambien es libertad economica. Si yo tengo el dinero para invertir y quiero pagar 5$ la hora, y hay alguien dispuesto a aceptar ese puesto y trabajar para mi, ¿Cual es el problema? Los dos salimos beneficiados, yo con mi empresita ganando guita y el con su laburo zafando del hambre. Los dos ganamos, el dia que el se capacite y tenga experiencia se ira a otra empresa, invertira por su cuenta o bien ascendera en la mia para ganar mas dinero.
El capitalismo disminuyo la pobreza hace 200 años:
Primero lo que disminuyo la pobreza no fue el capitalismo sino innovación en técnica y eficiencia en producción (revolución industrial) dado que los paises no-capitalistas industrializados vieron la misma reducción de la pobreza sirven como grupo control para ver que no es ni la iniciativa privada ni el capitalismo.
Segundo la pobreza extrema que vos mencionas (la recibiste de Milei sin analizar lo que te dijeron) se mide por 1.90 dolar por día PPP, decime si te alcanza con un dolar para vivir.
Tercero el 80% o más de esa reducción viene de China, el segundo lugar Vietnam, dos paises con gobiernos comunistas aunque actuen como capitalismos de estado. Los otros paises del mundo no vieron ninguna reducción significativa en los últimos 20 años
Cuarto, ahora con el virus mismo se volvió a aumentar la pobreza, se borró el mínimo progreso que había.
Si la revolucion industrial es la que saco a la humanidad de la pobreza y no fue el capitalismo, explícame como al final de la URRS (habiendo ganado la carrera espacial) tenias la mitad del mundo sumida en la pobreza con dictaduras feroces.
No soy partidario de Milei, no me gusta lo que piensa ni como se maneja. No creo en el anarco-capitalismo. Si vas a hablar de lo que pienso por lo menos preguntame que pienso antes de tirarme muertos.
El 80% viene de China? Que? Fijate el promedio de vida de los paises Europeos o mismo de los latinoamericanos, fijate como crecio el IDH en los ultimos 150 años. Mentiras no.
El virus aumento la pobreza un 90% para que estemos en el 95% previo a la existencia del capitalismo? mmm
Al final de la caída de la URSS, Rusia por ejemplo (medido en pobreza extrema con los 1.90 USD de Milei) aún con el desastre que generó la transición al capitalismo tenía menor proporción de pobreza que Chile después de Pinochet.
Con tus estadísticas de 1.90USD por día que usa Milei. Se llega a esta conclusión: El gobierno pseudoliberal de Menem generó más pobreza mientras el gobierno estatista, impuestero feo anti mercado kirchnerista redujo la pobreza
Hay dos conclusiones, o es una mentira barbara las estadísticas de Milei, o el kirchnerismo realmente es reductor de pobreza. (Y las mismas estadísticas se repiten con Lula en Brasil, y Evo Morales en Bolivia)
Estás discutiendome lo que vos sentís vs evidencia. La evidencia es esta (sacado de tus propias estadísticas)
Compra con Pinochet o con Menen todo lo que vos quieras, estas hablando con la persona equivocada, yo no soy partidario de modelos dictatoriales ni de modelos que aumenten el gasto publico o hagan control de precios como el de Menem (Atar el tipo de cambio sin dejarlo fluctuar es hacer control de precios). Yo soy liberal clasico, mi postura liberal economica solamente es una rama de lo que el modelo que yo comparto. No puedo estar nunca a favor de una dictadura por cuestiones logicas, no? Asi que tu comparativa sera para otro debate, no para debatir conmigo.
Tu grafica de reduccion china es completamente erronea, no porque los datos esten mal, sino porque esta sesgada. El capitalismo empezo un par de añitos antes de 1981 que es cuando empieza tu grafico. Si te gusta de otra manera, podemos tambien decir que ese decrecimiento de la pobreza China viene acompañada de que dicho pais empezo a abandonar sus modelos ultra estatistas, si bien hoy son un hibrido, no son lo que eran hace tiempo, ¿No?.
Y repito, hablas de Milei y ya te dije arriba que yo no comparto lo que dice Milei, me parece igual de idiota que lo que te parece a vos. La pobreza igualmente es muy dificil de medir porque no se puede tener un concepto universal de la misma. En Argentina se hace mas con 1.9usd de lo que se hace en muchos otros paises, a la inversa tambien con Venezuela. Por lo que medirlo a 1.9u$d es otra vez, sesgado.
El gobierno Menemista no fue liberal, de hecho su segundo mandato fue bastante estatista, te invito a que mires los numeros de su propio banco central asi como de consultoras privadas, donde el mismo aumenta el gasto publico cerca de un 90% en su segundo mandato. Si vos queres tomar eso como liberal, adelante, hacelo, pero para mi gusto es una opinion erronea.
El modelo Kirchnerista si que redujo la pobreza, sobre todo el primer mandato con el bum producido por la devaluacion de Duhalde 1-1.25-3. Pero la realidad dice que se estanco completamente y que llegado al año 2011 el pais dejo de crecer y generar trabajo. Ni hablar de cosas mas puntuales como el precio de la soja historico, pero creo que eso es para otro debate.
Literal que no respondiste nada de lo que te dije en ningun punto, me hablaste de Pinochet, Menem, Kirchner, me pusiste una estadistica sesgada y supusiste que son seguidor ancap de Milei. Dificil seguir un debate asi.
No te puse ninguna estadística sesgada. Te puse la estadística que vos mismo estás usando para decir que el capitalismo redujo la pobreza hace 200 años. Esa es la estadística misma, de 1.90usd por día. La misma estadística (si vas a la página oficial) indica ese gráfico que yo te pasé del kirchnerismo o de cualquier país que quieras analizar. Rusia, Bolivia, el que quieras.
Ahí mismo apenas entrar a la página tenés lo que te dije de China y Vietnam.
Si vas a decir que el capitalismo redujo la pobreza en 200 años lo tenes que substanciar con algo, y los únicos que afirman eso son los que miden la pobreza con 1.90usd por día que son estos mismos que dicen que el Kircherismo fue el mayor reductor de pobreza extrema de argentina, así como Lula en Brasil y Evo en Bolivia. Si lo negás, no me negás a mi, estás invalidando tu propia estadística y tu propio argumento.
No necesitás decir mucho más para saber que mirás videos de milei en youtube.
Igual no tiene sentido lo que vos me estás discutiendo tampoco. El problema base es que vos no entendés la definición de capitalismo (yo te lo expliqué al contarte cómo se realiza la producción adentro de una empresa, qué es la ganancia y qué es ser capitalista). Vos en cambio reducís cosas a lo político y lo individual al decir cosas como que el empleado debe tratar de convertirse en jefe y demás. Esperar a que se solucionen los problemas de la humanidad a que el 100% de la población sea jefe, no solo es incorrecto, es insólito porque no existe semejante cosa. La dicotomía empleado y empleador va a existir siempre que exista el capitalismo.
Por otro lado, el capitalismo es competencia. Si yo tengo un supermercado en una cuadra y tengo otro al frente, estoy compitiendo con ese mercado. No existe un mundo armonioso en el que los dos vayamos a ser ricos simultáneamente. Lo mismo pasa en un plano global, un país se hace rico cuando gana la competencia global, y cuando uno gana la competencia otro pierde. La decadencia de latinoamerica entera empezó cuando Asia se empezó a llevar todos los trabajos de manufactura barata que antes se realizaban acá por ejemplo. Solamente sobreviven países que exportan materias primas.
Esa es la incidencia de empleo de las empresas estatales en Argentina vs el resto del mundo. Primeros están muchos de los países que vos marcarías como “liberales” por el ránking de libertad económica. Como ves “estatismo” esas palabras no sirven como plano de análisis de nada.
La “manera depredadora” es algo intrínseco del sistema capitalista, no se puede tener capitalismo sin eso. Hay formas más duras y más livianas, pero el sistema es así. Obviamente, es uno de los defectos, no lo niego.
Pero no lo acuso a él de comunista por criticar al sistema, lo dije por el video porque, justamente como dice Gennaro, la alternativa que propone es la “obvia”, que es el comunismo. No hay otra.
Coincido con que esas son las alternativas, como le dije a Matias. Y así como la “manera depredadora” de la que hablaba él, la potencial acumulación infinita de capital es otra de las cosas intrínsecas del sistema. Si Jeff Bezos, Bill Gates o quien sea siguen desarrollando cosas nuevas es justamente porque el sistema les permite seguir ganando guita. Si existiese un techo no habría razón para producir más o nuevos productos.
Siempre va a haber innovación y se van a inventar cosas nuevas, es parte del ser humano, el que descubrió como hacer fuego no obtuvo ningún rédito económico, el que inventó la escritura tampoco. El humano es curioso y esa curiosidad lo lleva a crear cosas nuevas.
Punto y aparte yo creo que hay que ponerle un parate a la innovación por un tiempo. La velocidad a la que cambió el mundo en los últimos 20 años es terrible, cuando nos adaptamos al dvd ya salieron las descargas de internet y se te fundió el videoclub. Cuando juntaste guita y te compraste el iphone 11 ya salió el 15 y crecemos en un mundo donde el objetivo de tu vida es trabajar para comprarte lo último de lo último y no es así.
Ya tenemos tecnología suficiente como para vivir bien. Ahora hay que distribuir la riqueza equitativamente y adaptarnos al mundo nuevo en el que vivimos para recién después volver a crecer.
Lo único en lo que habría que innovar es en medicina y cosas que ayuden al medioambiente (autos electricos, potabilizar agua salada, exploración espacial, etc.)
Puede ser que el problema sea la pobreza y no la desigualdad.
El tema es que salvo casos excepcionales de paises con bloqueos o metidos en guerras geopolíticas, cuanto mejor es el Indice GINI mas se reduce la pobreza de ese país en relación a sí mismo ( no a otros , obvio ) .
Ese video analiza muchas mas cosas además, evidencia lo GROTEZCA que es la cosa pero nombra también al colonialismo, el flujo de dinero de los países subdesarrollados a las potencias, etc. No es solo “filosofía”.
Otra cosa que tiene que ver es la industrialización de los países y que mas diversificada tienen su matriz productiva, no pasa por ser mas “liberales” o menos.
El liberalismo es la cultura de la extorción, en tu país tendría grandes reditos, podría ser sostenible y redituable, pero igual me voy a otro país porque PODRÍA SERLO AUN MAS. Los liberales confunden eso con creer que es por falta de sostenibilidad en el país del que se van.
Si todos los países hicieran lo mismo no existiria ese atractivo y los países mas “liberales” no tendrían esa falsa sensación de que su exito es por un modelo.
La realidad es que las potencias industrializadas son las mas blindadas a eso de volverse con mas o menos Estado y seguir siendo lo que son. Lo otro sería simple cuyuntura.
La innovación existe desde que el primer ser humano prendio una fogata y se armo una choza. Desde ahí nunca paró. Hasta que vinieron unos gordos de traje y dijeron, no la innovación es mía es del capitalismo. Basicamente los Edison de Tesla, los que ponen la plata. El capitalismo si sirvió para acumular capital necesario para hacer proyectos a largo plazo y ofrecer incentivos, hasta Marx mismo lo dice en sus libros. Pero la innovación nunca depende ni va a depender del capitalismo.
En la URSS se “inventó/innovó” por primera vez:
Corazon artificial
Los cohetes multi-etapa que después el “capitalismo” usó para mandar cosas al espacio
Primer satélite en el espacio
Primera central nuclear civil de la historia
Primer nave espacial tripulada
El primer robot a control remoto mandado al espacio (Lunokhod 1)
La primer estación espacial
El primer celular de la historia (Leonid Kuprianóvich)
Pero hay gente que cree que si la URSS hubiera seguido no hubiera podido inventar el iphone y el tiktok
Es logico que la inventiva proviene del propio ser humano indistintamente de si trabaja para un capitalista o trabaja para el Estado.
Ese paradigma es absurdo, es el típico “Estado malo feo cuco” .
Acá en Uruguay hay una empresa Estatal de telecomunicaciones: ANTEL.
El liberal promedio cuando paga $1000 por el servicio de una empresa privada como podría ser Movistar, habla de que esa empresa se gana su dinero sola, que son un bien para la humanidad ya que generan trabajo, invierten etc.
Si pagan esos mismos $1000 a cambio DEL MISMO SERVICIO pero a ANTEL ya te dicen que a ANTEL lo hacen rico ellos, y se enriquece atravez de la usura a su persona por parte del malidito monopolio estatal…
