Con Basile, cuando nunca lo probaron con Aimar o Dalessandro.
Puede ser, pero me sigo resistiendo a la linea de 3. Paso a explicar mas adelante.
Más alla de eso, sigo sin compartir eso de que te sobra o te falta un jugador en determinado momento, para mí es totalmente secundario si tenés bien mecanizado el sistema y los movimientos de las líneas que considero que es lo principal más alla de las cantidades.
Es que no se trata solamente que el tipo te llene el area de jugadores.
El por que las formaciones se nombran y se toman en cuenta siempre desde la posicion defensiva tiene mucha importancia. Si vos tenes a Ronaldo que arranca corriendote desde una posicion de volante ofensivo por la izquierda porque no lo tenes tomado con ningun central (porque estan demasiado lejos de la jugada), tiene 10 metros de campo para acumular velocidad, mirar a los costados, frenar y dar un toque… en un mediocampo en el que hay una sobrecarga porque uno de tus jugadores sobra como central. Obviamente podes jugar con una linea defensiva altisima y anular el espacio, pero desde la liberalizacion de la regla del offside ya no conviene tanto y los equipos se fueron haciendo cada vez menos compactos.
Y es la razon por la cual un tipo como Bielsa, que sabe muchisimo, es reactivo en defensa (y es un tipo que juega con una linea defensiva altisima). Tampoco puedo decir que se mas de tactica que Bielsa o que entiendo del todo lo que quiere hacer, pero por algo salio con una linea de 4 contra Honduras que planta un solo delantero de entrada, y por algo cuando agrego otro delantero al comenzar el segundo tiempo, agrego un central a la defensa y tiro los laterales a posicion de volante central.
Es que vos estás planteando que en el 4-2-3-1 las delanteras son siempre de un solo jugador, y es así desde la teoría pero no desde la práctica. Hay uno que es el que se mueve cerca de los centrales pero ni por asomo es el único delantero ni el único que se mueve cerca del area. Con línea de tres a la referencia adelantada la tomás en zona según por donde se mueva y a toda la manada que llega de atrás la podés neutralizar siendo un equipo cortito que no deje espacios.Entre el trabajo hacia los costados o hacia atrás de los dos contenciones, más la ayuda de uno de los dos carrileros, más la colaboración del stopper que queda libre tenés gente de sobra para no dejar libre a ningún posible atacante rival.
Lo que me contas es lo que pasa en cualquier defensa. Ya no se defiende mas hombre a hombre, todas las marcaciones son en zona. El tema es, como dije ya, con la linea de 3 en lineas generales hoy en dia, por como juegan la mayoria de los equipos (retrasando los delanteros por afuera para tapar la subida de los laterales) estarias o dejando un hombre de mas en la zaga central o dejando un 3v3. O si los wingbacks siguen a los volantes ofensivos, un 5v3, que nunca es un numero ideal. Entiendo que vos lo veas solo como teoria, pero algo de aplicacion tiene a la practica.
Respecto a las selecciones que lo usan, discrepo un poco en el caso España. La característica de sus volantes hace que la rigidez de posiciones a la que te obliga ese dibujo se vea tirada por la borda. Xavi e Iniesta juegan más sueltos que otra cosa en ataque (no en defensa) y si bien la única referencia primaria es Villa, gran parte de los partidos Silva pasa a ser una segunda punta definida. Es un equipo demasiado flexible para encasillarlo en ese esquema tan rígido como el que por ejemplo planteó Portugal ayer o como el que tiene Alemania hoy en día.
En esto estoy de acuerdo, España es el mas flexible de los sistemas, usando para mi gusto a Xavi en una posicion que no le sienta bien. Pero de todas formas, todos parten de la misma base: Un 4-3-3 con delanteros retrasados a posicion de volante para tapar la subida de los laterales, que hoy en dia son cada vez mas la unica forma que tienen los equipos de abrir la cancha.
Y haciendo referencia a los laterales, Rojo todavía esta verde aunque tiene condiciones y Zabaleta nació siendo un volante con recorrido y juega mucho mejor arrancando desde el centro del campo.
Pero Zabaleta viene jugando de lateral hace rato.
Además, no hay dos o tres recambios de calidad por lado como para apostar ciego a la línea de cuatro, a la larga terminás jugando con un central en esa posición y la embarrás como hizo el Diegote con Ottamendi.
Tambien esta Ansaldi que puede jugar de lateral zurdo.
De todas formas, en el 3-4-2-1 que planteas vos los carrileros (en realidad no son carrileros, tecnicamente son wingbacks) son VITALES. Tienen que tener muchisimo oficio defensivo y ofensivo, mucho recorrido y ser por lo general indiscutidos en su puesto. Ellos solos se tienen que bancar la subida de los laterales, que son el arma mas peligrosa de cualquier equipo hoy en dia.
Si hay carrileros. Por derecha: Zabaleta, T. Costa, Maxi, Jonás. Todos de diferente característica pero de buen manejo y recorrido para pasar la línea de la pelota cuando haga falta.
Jonas Gutierrez para mi gusto da asco defensivamente. Maxi hace un año practicamente que no lo veo jugar un partido bien, y no es un jugador con mucha vocacion defensiva tampoco. Tino Costa es un jugador netamente ofensivo. Zabaleta es el unico que te aceptaria en esa posicion.
Por izquierda: Di María (su posición natural es de volante por afuera, puede
perfectamente cumplir esa misión)
Hace un año que no lo viene haciendo, justamente en este futbol europeo en donde se erradicaron los carrileros (que es, en definitiva, el futbol que debemos jugar para ganar cualquier cosa).
Y me estoy olvidando seguramente de varios. Por escándalo tenemos más carrileros que laterales, por amplísimo márgen de cantidades.
Pero como te dije antes, ninguno que tenga verdadera vocacion defensiva, salvo los mismos laterales. Hoy por hoy tienen que serlo si o si, a menos que los uses como punta de lanza para presionar a los laterales, si van a ser los unicos jugadores amplios que tengas para mi si o si tienen que tener cualidades defensivas.
Y Pastore tiene que jugar siempre, y su suplente debe ser D´Alessandro. El socio del toco y me voy para Messi es clave para liberarlo un poco y no hacer que reciba atrasado más veces de la que debiese.
Me encanta Pastore, pero que Messi reciba atrasado no esta mal. Lo hace constantemente en el Barcelona y le salio muy bien contra Portugal, para mi gusto jugo el mejor partido que lo vi jugar con la camiseta argentina.
Para que quede clara en un dibujo, mi idea es más o menos la siguiente en un once ideal:
[quote]
------------------------------------Romero-----------
---------Pareja (Garay)—[b]Angeleri /b—Ottamendi (Burdisso)–
------Zabaleta (Maxi)—Masche—Gago (Cambiasso/Banega)–Di María (Dátolo)
-------------------Pastore---------------Pastore (D´Alessandro)--------------
-------------------------Messi-------------Messi----------------------------
--------------------------------Higuaín (Saviola) --------------------------
[/quote]Suponiendo que acepto jugar con tres en el fondo, vuelvo a oponerme a la presencia de un delantero estatico como 9. Messi tiene que jugar ahi, rinde mejor sin nadie que lo tape de frente, con la defensa estirada. Para mi gusto ese equipo quedaria muy expuesto de contra por los costados con la subida de Di Maria, que necesariamente debe subir para abrir una defensa cuyo objetivo es hacerle la escalonada a Messi. Higuain queda completamente expuesto a la marca personal jugando contra los 4 en el fondo que planta la mayoria, y mucho mas siendo un delantero estatico. Pastore no es un tipo que se vuelque por los costados, y si le relegas el trabajo de expandir la defensa moviendose por los costados como una especie de wing a Messi me parece que se desaprovecha demasiado.
Ojo, esto es lo que me surge en papel mirando el equipo. Para mi hay que ser mas agresivos para controlar el espacio, jugar mucho mas abierto. Aprovechar que tenemos un jugador que sabe lo que es jugar de volante netamente ofensivo (Di Maria) y aprovechar que tenemos al mejor del mundo que ya demostro que juega mejor como unico 9.
No, para nada de acuerdo. Vos lo estás comparando con lo que tiene en el Barcelona y no es la misma característica que la que puede mostrar Argentina. Messi jugando en esa posición en la liga Española tiene a Villa y a Pedro, los dos caminan el area perfecto y trienen una notable terminación de jugada. No es el caso de Lavezzi o de Di María, que pueden ser buenos definidores pero no tienen alma de centrodelanteros.
Aca vuelvo a lo mismo de antes: Esto no se trata de pretender jugar como el Barcelona. Pero no porque el Barcelona es el mejor equipo de la historia y juega 4-3-3 es imposible usar el mismo esquema. Repito, para mi Messi jugo su mejor partido con la seleccion ayer. Se lo vio comodo, armando muy bien las jugadas. Si se lo noto incomodo en algun momento tuvo mas que ver con que Cambiasso y Banega estaban muy estaticos al principio del partido que con otra cosa. El rol en el que hicieron jugar a Cambiasso es importantisimo y esa es nuestra principal carencia, me parece, un jugador “box-to-box” que sepa meterse en el espacio que deja Messi al confundir a la defensa con su movimiento de falso 9.
Messi necesita un Higuaín para que su poder de asistencias tenga más eficacia en el último pase a la red, no podemos prescindir de un delantero que entienda los movimientos en los últimos 10 metros. Para abrirle la cancha ya tiene a los carrileros o eventualmente a su socio dentro del campo. Igualmente un Higuaín o un Saviola pueden hacer esa función de tirarse a los costados si es conveniente.
Pero ya se demostro en el mundial que lo frustra muchisimo tener tipos adelante suyo que le tapen la subida. Messi contra Alemania bajo hasta la mitad de la cancha re caliente porque Tevez estaba ocupando el espacio en el que el queria estar.
Ojo, yo no estoy en contra de la idea de que Messi pueda arrancar desde allí, sino que me parece que basado en nuestras realidades necesita otro tipo de complementos ofensivos que no sean dos punteros por afuera que no saben caminar el area.
Pero Lavezzi y Di Maria para mi gusto saben caminar el area. No son centrodelanteros, no son Villa ni Pedro, pero pueden hacer el trabajo sucio de abrirle espacio a Messi en el area para que el pueda trabajar. Tampoco es tanta magia, che. Que el Barcelona sea el mejor haciendolo no significa que no podamos hacerlo, y si eso es lo que mas potencia al mejor del mundo, a nuestro as de espadas, a quien va en camino a superar a Maradona, Messi, jugar tranquilo porque sabe que tiene dos tipos adelante estirando la defensa, yo lo haria toda la vida.
Ojo, a mi me encanta Pastore. Empece a seguir al Palermo unicamente gracias a el. Se lo puede meter en la formacion, pero habria que retrasar mas a Di Maria y Lavezzi (?) para no quedar tan expuestos en el medio. Si realmente hay que meter a Pastore, el 4-2-3-1 me parece la mejor opcion de todas.
Maradona contra Alemania puso centrales pero abiertos, no cerrados. O acaso Ottamendi y Heinze jugaron adelante de Demichelis y de Samuel? Para nada, jugaron de laterales. Y nos fue muy mal con esa gente por afuera porque primeramente no neutralizamos el sector del mediocampo. Para que al rival no le llegue tan fresca la bola en 3/4 vos primero tenés que frenarlos más adelante y proponerles más obstaculos en el centro.
Para mi es errada esa lectura. Bah, errada, en realidad es verdad, pero habria que mirar con una perspectiva un poco mas amplia.
Argentina jugo como el orto porque no tenia un puto jugador por las bandas. Di Maria y Maxi estaban casi como volantes centrales, tomando el mediocampo sobrecargado. En la delantera Higuain, Tevez y Messi jugaron un rol muy central y con poca responsabilidad defensiva. La clave de esto es que le dejo un monton de espacio a una de las figuras de la cancha y uno de los jugadores mas peligrosos de Alemania, Lahm (lateral diestro para algun despistado), no solo para sumarse al mediocampo sino tambien para acumular velocidad y pasarlo como un conito a Heinze que, seamos sinceros, deja muchisimo que desear en la marca y en su posicionamiento (se va para el centro constantemente por razones que desconozco, me saca de quicio cuando hace eso… con suerte nunca mas lo vamos a ver en la seleccion) y no tiene la velocidad para ganarle a la carrera a un tipo cuya principal caracteristica en el dibujo tactico es, justamente, la velocidad.
Lahm fue para mi la figura de ese partido, junto con Schweinsteiger (aunque los alemanes jugaron tan bien en conjunto que es dificil elegir una figura).
Para mi ese partido fue el balde de agua fria. Darnos cuenta que los tiempos cambiaron y que, como cuando Brasil bailaba a todo el mundo porque nadie se esperaba que el fullback viniera corriendo desde el fondo a 1000 por hora, el lateral se convirtio en una pieza clave en la ofensiva para muchos equipos, una pieza que casi todos los entrenadores se encargan de anular particularmente. Por eso el cambio al 4-2-3-1 en casi todo Europa.
En tu último párrafo estamos completamente de acuerdo, aunque la posición ideal de Messi tambien tenga que estar pensada en su entorno de equipo.
Para mi, siendo Messi el jugador que nos hace ganar los partidos, hay que darle la posicion en la que este mas comodo. Sino volvemos a lo mismo de Maradona, me parece.
Tremenda discusiòn futbolera, sigan, sigan deleitàndonos:mrgreen:
Ojo, con esto no quiero decir que Batista sea un genio. Para mi es un idiota, pero tengo la sensacion de que Messi es el que esta digitando la ola de cambios en la seleccion, incluyendo el no llamado a Tevez y el cambio al 4-3-3. Fue Messi quien lo confirmo en el puesto… y me quedo un poco mas tranquilo porque en La Masia debe haber aprendido mas de tactica que lo que Batista pueda saber en su vida, mucho mas si tenemos en cuenta la disciplina que muestra Messi adentro de la cancha.
También le gusta a Mourinho.
Pero haceles entender eso a los que hablan y piden a Braña, a Battaglia, a Somoza, a Mercier, a Yacob… mamita. Que lo pidan al Chaco Torres también. :roll:
Como se ve que hablan con el culo caliente después del partido.
El día que salga un 5 que pueda hacer el laburo que haga Mascherano (que como todo jugador terrenal tiene partidos buenos, regulares y malos), que le den la titularidad y listo. Pero por el momento, quien es capaz de serlo?
Y los otros que le gustan al DT, están jugando lindo y bastantes minutos, no? Gago, Banega…? :roll:
Me encanta cuando Cochi se enoja cuando hablan mal de Masche:mrgreen:
Banega no es titular en Valencia?
A mi me cansa el juego de Cambiasso, bastante toque para atras y subidas muy al pedo, si bien en el Inter es de meter goles, pero sube muchas veces.
Ayer me di cuenta que Argentina necesita a Tevez (No al Tevez que se quiere hacer el heroe bajando y tirandose al piso) sino al del City que defina arriba, que tire diagonales (Que son algunas de las cosas que le faltaron a la seleccion), que pueda tocar con Messi, aparte de Benega y Di Maria, y tambien aportar su juego individual.
Me enojo (si ya se, al pedo, pasa que bueno, es un jugador que admiro desde la Reserva de River), porque se dejan llevar cuando lo ven en la selección o porque tienen la cola o los oídos calientes después de 1 partido, y todos se suben al mismo carro. No sé, será capaz porque a veces yo le presto mas atención que a otros, y la mayoría se queda con un par de quites “que jugador! que huevos!!!”, o con dos corridas o mano a mano perdidos “es un asco, una carreta, no le da el cuero para ser titular…”, pero el resto de los 88 minutos? vean que tiene también cosas buenas o correctas, malas o errores, como varios de los que jugaron ayer. Y a la hora de comparar, los otros del medio, que onda? por favor, analicen eso también.
Y porque no dicen que vs España y Brasil jugó muy bien? no, se dejan llevar por el partido vs Japón, donde todo el equipo jugó mal, con la cabeza y el físico en otro lado, o vs Portugal, donde ni siquiera fue de lo peor del equipo, mas allá de que no tuvo uno de sus mejores partidos.
Sino, vean los últimos partidos del Barça, que cuando le toca jugar de titular o entrar desde el banco, viene jugando bien, mejor de lo que se esperaba para un equipo como el Barça.
Respecto a Banega, venía siendo suplente. Sus últimos partidos como titular fueron:
Liga: Fecha 9, 15 y 18, ahora este año hace un mes volvió con mas minutos (titular los últimos 2 partidos), aunque en 2011 lleva jugado el 380 minutos (+ 62’ ayer).
Mascherano en lo que va de 2011, jugó 500 minutos (+ 90’ ayer).
Y Gago, recién viene sumando pocos, 63 minutos (+ 28’ ayer), que encima lo bajaron de los concentrados porque se cagó a piñas en el vestuario.
Bah, ya no me gasto… vayanse a la c… cama y acuéstense.
Solo vi el primer tiémpo. Me gusta mucho Rojo.
jugó para el orto Mascherano, pablo… cuando juega bien se dice,cuando juega mal no entiendo porque no se puede…
Luis una cosa es decir que jugó como el orto y otra muy distinta que es un burro que ya no sirve mas.
No podés matar a ningún jugador por un partido, menos a Masche que le dieron la 5 de la Selección hace siete años y nadie se la saca.
Claro bolas, a eso me refiero, si juega mal él o cualquier jugador que supuestamente es titular, que se diga, pero tampoco para sacarle la titularidad, decir que ya no da más, que los volantes centrales del fútbol Argentino son mejores. Pero por favor!
Lo mismo que por un partido malo de Cambiasso te digan que prefieran a un Chapa Zapata, dejemonos de joder! por eso hay periodistas que no entiendo hasta donde llega su capacidad de análisis sin analizar otros factores. Pero todos se suben al mismo carro o dejan calentar el oído porque el que está arriba o al lado.
No podés decir eso, porque si bien son jugadores mas terrenales, son tipos que cuando estuvieron en la selección en torneos o eliminatorias rindieron de manera mas que correcta, con una media de entre 6 a 8 puntos. Cuando encuentren a jugadores que superen esa media, listo, que lo pongan de titulares. Pero por ahora, es lo que hay.
PD: Che Luis, respecto a ESTE PARTIDO de Mascherano tampoco es que dió asco o jugó como el orto! no fue un gran (o buen) partido, pero es mas, fue el mejorcito o el menos peorcito (según tu vara de calificación) de los tres 5 que metió el DT. Aclara, es tu opinión porque lo decis como afirmando que si, que es así, que jugó como el orto. Y no, acá en el mismo thread hay opiniones encontradas, algunos que piensan lo mismo, otros no, otros que ven la actuación floja pero no son extremistas, etc.
Ah, y no sé si será el nuevo año, los aires crispados, no sé que pasará, pero antes coincidiamos bastante, y en lo que te vengo leyendo desde la vuelta en este 2011 no estoy coincidiendo con vos en el 90% de las cosas, por ahora en lo que al fútbol respecta, claro. :mrgreen:
Igual, te mando un saludo grande. :lol:
Edit.
Como comentario al pasar para agregarlo al por que me opongo a la linea de 3, dejo este articulo en ingles que encontre hoy de Jonathan Wilson, el autor de “Invirtiendo la piramide” y uno de los periodistas que mas sabe de tactica y del juego europeo:
The Question: Jonathan Wilson on the rise and fall of 3-5-2 | Sport | guardian.co.uk
En un punto repite practicamente lo mismo que dije yo en cuanto que tres en el fondo no son una buena idea:
Nelsinho Baptista, the experienced Brazilian coach who took charge of Corinthians in 2007, has developed software to explore the weaknesses of one system when matched against another. “Imagine Team A is playing 3-5-2 against Team B with a 4-5-1 that becomes 4-3-3,” he said. “So Team A has to commit the wing-backs to deal with Team B’s wingers. That means Team A is using five men to deal with three forwards. In midfield Team A has three central midfielders against three, so the usual advantage of 3-5-2 against 4-4-2 is lost. Then at the front it is two forwards against four defenders, but the spare defenders are full-backs. One can push into midfield to create an extra man there, while still leaving three v two at the back. So Team B can dominate possession, and also has greater width.”
One of Team A’s central defenders could, of course, himself step up into midfield, but if you’re going to do that, it is surely better to use a defensive midfielder in the role (full-backs are rather more used to advancing than central defenders, so it is more natural for them to function as an auxiliary midfielder). Which is precisely what Chelsea do with Mikel Jon Obi, and Shakhtar Donetsk with Mariusz Lewandowski, a holding midfielder allowing the full-backs greater rein.
seguro… un partido malo lo tiene cualquiera, pero así sea un partido de 100, si es lo que vió uno, yo creo que puede expresarlo perfectamente