Argentina 2-1 Portugal

Mmm, para mi no es asi eh. Se toma muchisimo en cuenta la cantidad de delanteros a la hora de parar una defensa. Bielsa es un tipo que cambia entre 2 y 3 centrales dependiendo de la cantidad de delanteros que pare el rival, por ejemplo.

Entiendo lo que vos decis de el movimiento de los jugadores, pero pensando en el 4-2-3-1, si suben los volantes por afuera, se tienen que retrasar si o si los wingbacks, con lo cual quedas 5v3 en defensa y oootra vez te sobra un jugador. El tema de los centrales es que no son lo suficientemente rapidos como para alternar entre 2 y 3 en el fondo.

En la actualidad, Argentina tiene mejores marcadores centrales que laterales, por lo que un esquema de once ideal se vería más potenciado con una línea de tres. Si tenés un 5 de las características de Mascherano tranquilamente podés adoptarlo en determinados pasajes de partidos como un cuarto central adelantado
En todo caso usaria a Mascherano de libero y lo adelantaria para poder contrarrestar a las delanteras de un solo jugador, o en una linea de 4 transformarla en una linea de 3 en ciertos pasajes del partido como lo que hace Busquets en el Barsa.

En ese esquema que vos planteás de un solo delantero que utiliza todo el mundo, cosa que tampoco me parece del todo cierta
Es cierta para las grandes potencias europeas salvo Inglaterra (que no me parece una potencia). Alemania, Italia, Holanda y España usan todos ese dibujo tactico. Hasta Brasil empezo a usarlo. En definitiva, esas selecciones son las unicas que importan a la hora de planear tacticas, el resto ya quedo demostrado en el mundial que paremos el equipo que paremos les ganamos con facilidad.

suponiendo que te referís al 4-2-3-1, es un dibujo donde con una línea de 4 volantes tenés muchísimas chánces de adueñarte del mediocampo y de obligar a que los dos media puntas por afuera se preocupen más en evitar 2 vs 1 defensivos que en atacar al stopper tuyo o ganarle la espalda al carrilero. Pero igual esto tampoco es medida porque insisto en que el secreto principal no esta en la cantidad de jugadores sino en la distribución de los movimientos y en lo corto de las líneas.
Seguramente. Pero ahora, teniendo como nos paso en Alemania una linea de cuatro centrales incapaces de moverse medianamente rapido, y sin nadie que tape la subida de los laterales rivales (el tipo de jugador mas peligroso hoy en dia, tan peligroso que justamente uno de los objetivos principales de los volantes en el 4-2-3-1 y de los delanteros por afuera en el 4-3-3 es tapar la subida de los laterales), y teniendo en cuenta, como dije antes, con linea de 3 vs 1 delantero es muy probable que termine sobrecargado el mediocampo o la defensa rival (el 5 vs 3 con la bajada de los wingbacks o 6 vs 4 con la bajada del volante central), yo preferiria optar por una linea de 4. Ya no tenemos mas laterales desastrosos me parece, le tengo fe a Rojo y Zabaleta para mi le sacaria tranquilamente el puesto a Zanetti.

Para potenciar las opciones de pase de Messi, creo que lo mejor es que juegue con dos por los costados que le pasen juntos por afuera permanentemente y desde más cerca de su posición natural (carrileros)
El tema es que no tenemos carrileros, ESA es la gran falencia que tenemos. Siempre tuvimos problemas con los laterales, y ahora con los volantes por los costados. Di Maria no es carrilero por mas que Maradona lo haya puesto ahi, Maxi Rodriguez esta en un nivel pobrisimo, Lucho Gonzalez hace bocha que no se lo prueba para ver en que nivel anda, y para de contar. La unica que queda para abrir la cancha y que no nos pase lo mismo que contra Alemania es o bajar a Di Maria y Lavezzi (o el que sea en esta posicion) y armar un 4-2-3-1, o apostar por el 4-3-3.

sumado a un socio que pueda entender el mismo idioma para tirar paredes en velocidad (Pastore)
La unica posicion que se me ocurre para Pastore, al no tener carrileros, es de volante central ofensivo en el 4-2-3-1. En el 4-3-3 no tiene lugar…

más una referencia adelantada que le abra espacios y que sepa caminar entre los centrales (Higuaín)
Aca difiero muchisimo. Idem que lo que paso con Tevez, Messi funciona mucho mejor con dos puntas que le abran la cancha y arrastren marcas para los costados que con delanteros centrales estaticos. Me parece que quedo mas que claro en el partido de hoy, se vio un Messi mucho mas suelto y libre a la hora de encarar y armar juego. Por mas que me parezca un gran jugador, me parece que, hoy en dia por el nivel superlativo que muestra Messi jugando de 9, tiene que pelear por el mismo puesto, no tratar de encajar a los dos en un mismo sistema.

más uno que desde más atrás le pueda dar la bola redonda en 3/4 para que empiece el desequilibrio (Gago, Banega o Cambiasso). Con tres centrales más Mascherano tenés más de la mitad del problema defensivo resuelto, aunque el rival ataque con 1, con 2 o con 3…
No creo… necesitas gente abierta… no es tan sencillo el tema defensivo, no se trata de acumular centrales atras. Sino Maradona hubiese ganado por goleada a Alemania…

Aca lo que me parece que, ademas, hay que tener en cuenta, es que el nivel del futbol de selecciones es muchisimo mas bajo que el nivel del futbol de clubes… Nadie espera que su seleccion juegue como el Barcelona. El unico que corre aca con ventaja es España porque muchos de sus jugadores se conocen de memoria, y contra eso no podes pelear. El resto de las selecciones tiene los mismos problemas que nosotros, y nunca vas a poder encontrar una formacion ideal para los mejores jugadores. La idea de tratar de usar el mejor jugador que tenemos en la posicion que le sienta mas comoda me parece la ideal…

totalmente de acuerdo… en el Barcelona tiene dos tipos por ambos costados que, cuando messi agarra la pelota en tres cuartos, pasan como cohetes a las espaldas de los laterales rivales… ahí es donde la defensa rival comienza a desarmarse (sin ir mas lejos, así vino el gol de ayer de Di María) ya que, o la defensa tiene que cerrarse dejando libre, o con una marca no tan estricta, al que entra por alguno de los costados, o si opta por conservar la marca, arriesgarse a que Messi se haga un festín haciendo la diagonal.

Que mal que jugo Argentina, asqueroso.

No se me ocurre quien puede jugar por derecha, ese es el problema. Maxi Rodriguez es flojito, lo mismo con Jonas. Sosa puede ser…

------------Carrizo----------
Zanetti—Samuel–Milito-----Zabaleta—
------------Mascherano--------
--------Banega/Pastore---------
-----------------[b]Riquelme/b----------
-Messi-------Higuian-------Lavezzi


Si no:
---------------Carrizo-----------
Zanetti-----Samuel----Milito-----Zabaleta------
------------------Mascherano---------------
Lucho Gonzalez------------------------Di maria-
----------------------RIQUELME------------
-------------Saviola--------Higuain--------

Suplentes: Messi

Pensás en sacar a Messi para darle lugar a Riquelme? 8|8|

Seguidor de C U…q mas se puede esperar :twisted:

Yo di la primer formacion y es la que se tiene que jugar.


Los mejores partidos de Messi fueron cuando estaba Riquelme.

Tino Costa merece estar, por lo menos que lo llamen para jugar 5 minutos en un amistoso, como le pega ese chabon.

Ojala para el 2014 este musacchio.


Alguien me dice un buen 8 argentino? aparte de Lucho?

Pagani pidiendo a Riquelme para la selecciòn.
Bah, no es raro.

No pero fuera de joda este equipo necesita urgente a Riquelme o un 10 como la gente.

Cómo vas a pedir a Riquelme si ni siquiera sabés en qué nivel va a volver con Boca?

La vi muy lenta a la selección, está bien que era un amistoso, pero…

El trivote central, muy lento para sacar la bola desde atrás, la defensa un desastre. A Romero hay que decirle que existe un área grande. El mejor de atrás creo que fue Rojo.

Le siguen faltando socios al mejor, si se destaca así, solo…No me quiero imaginar cuando tenga con quien tirar una pared 10 veces por partido…solo de a ratitos se pudo juntar, cuando los del medio se adelantaron o con Di María.

A mi juicio Pastore entró tarde.

Coincido con un comentario de mas arriba, hay que empezar a foguear nuevos (que alguna vez estuvieron) centrales: Fazio, Garay, Pareja, Otamendi y porque no Mussacchio o Pezzella.

La va a romper. Vos viste el partido Boca vs Argentinos? Metio 8 pelotas de gol.
Viste el partido Argentina vs Chile estaba 4 meses sin jugar y la ROMPIO 2 goles.

Digan lo q digan, para mi Mascherano juega xq no hay uno q le este tocando el orto atras, nada mas q por eso. Se quedo en jefecito cuando tendria q haber llegado a Jefe.

Hay q esperar la copa america y ver q quiere batista. Esta claro q el esquema ES ESTE. no demos tanatas vueltas con el planteo, es a lo q juega el checho y no va a cambiarlo, salvo en alguna convocatoria de Riquelme.

Falta encontrar los centrales, el reemplazante de zanetti parece q por decantacion va a ser zabaleta, rojo necesita rodaje en la seleccion, los tres volantes tienen q ajustarse y/o cambiar de nombres. Messi de 9 juega a la vez de 10. Te hace dos posiciones. Di maria anda perfecto en la seleccion y el otro delantero nose, si tevez le ecnuentra su vuelta a la posicion perfecto pero por ahora esta vacante.

Mascherano juega porque van a pasar años y años hasta que Argentina vuelva a tener un mediocampista central de su categoría.

Por algo lo pidieron Benítez y Guardiola, y lo quieren Wenger y Ferguson ahora.

Argentina tiene que juagar con el 4-2-3-1, con el 4-3-3 o con el 4-3-2-1
No estan jugadores buenos como laterales de mediocampo!Quien juega datolo? J.Gutierrez? Maxi Rodriguez?

------------------Andujar----------------------

Zanetti------Burdisso-------Samuel-------Heinze***

------Cambiasso-----Veron*------Mascherano----

------Messi----------------------Tevez**---------

-------------------Higuain----------------------

  • Banega, Riquelme o Gago
    ** Pastore, Lavezzi, Aguero, Saviola o Di Maria
    *** Campagnaro, J.Zanetti, Ansaldi

La idea de jugar como el barca es buena.

Zanetti=Dani Alves
Samuel=puyol
Burdisso=pique
Heinze=abidal
Cambiasso=Xavi
Veron=iniesta
Mascherano=busquets
messi=messi
Tevez=villa
higuain=pedro

No entiendo porque todos se quejan de cambiasso, para mi no es meno que xavi.

------------------Romero-------------

—Zabaleta—Burdisso–Garay—Insua—

----------Mascherano----Cambiasso—

----Messi-------Pastore--------Di Maria–

---------------Higuain------------------

Es relativo, en Argentina hay mucho zaguero rápido y tiempista perfectamente adaptable a la línea de 3 (Angeleri para actuar de líbero, Pareja, Ottamendi, Demichelis, Coloccini, Burdisso y Garay son ágiles, etc, etc). Más alla de eso, sigo sin compartir eso de que te sobra o te falta un jugador en determinado momento, para mí es totalmente secundario si tenés bien mecanizado el sistema y los movimientos de las líneas que considero que es lo principal más alla de las cantidades.

En todo caso usaria a Mascherano de libero y lo adelantaria para poder contrarrestar a las delanteras de un solo jugador, o en una linea de 4 transformarla en una linea de 3 en ciertos pasajes del partido como lo que hace Busquets en el Barsa.

Es cierta para las grandes potencias europeas salvo Inglaterra (que no me parece una potencia). Alemania, Italia, Holanda y España usan todos ese dibujo tactico. Hasta Brasil empezo a usarlo. En definitiva, esas selecciones son las unicas que importan a la hora de planear tacticas, el resto ya quedo demostrado en el mundial que paremos el equipo que paremos les ganamos con facilidad.

Seguramente. Pero ahora, teniendo como nos paso en Alemania una linea de cuatro centrales incapaces de moverse medianamente rapido, y sin nadie que tape la subida de los laterales rivales (el tipo de jugador mas peligroso hoy en dia, tan peligroso que justamente uno de los objetivos principales de los volantes en el 4-2-3-1 y de los delanteros por afuera en el 4-3-3 es tapar la subida de los laterales), y teniendo en cuenta, como dije antes, con linea de 3 vs 1 delantero es muy probable que termine sobrecargado el mediocampo o la defensa rival (el 5 vs 3 con la bajada de los wingbacks o 6 vs 4 con la bajada del volante central), yo preferiria optar por una linea de 4. Ya no tenemos mas laterales desastrosos me parece, le tengo fe a Rojo y Zabaleta para mi le sacaria tranquilamente el puesto a Zanetti.

Es que vos estás planteando que en el 4-2-3-1 las delanteras son siempre de un solo jugador, y es así desde la teoría pero no desde la práctica. Hay uno que es el que se mueve cerca de los centrales pero ni por asomo es el único delantero ni el único que se mueve cerca del area. Con línea de tres a la referencia adelantada la tomás en zona según por donde se mueva y a toda la manada que llega de atrás la podés neutralizar siendo un equipo cortito que no deje espacios. Entre el trabajo hacia los costados o hacia atrás de los dos contenciones, más la ayuda de uno de los dos carrileros, más la colaboración del stopper que queda libre tenés gente de sobra para no dejar libre a ningún posible atacante rival.

Respecto a las selecciones que lo usan, discrepo un poco en el caso España. La característica de sus volantes hace que la rigidez de posiciones a la que te obliga ese dibujo se vea tirada por la borda. Xavi e Iniesta juegan más sueltos que otra cosa en ataque (no en defensa) y si bien la única referencia primaria es Villa, gran parte de los partidos Silva pasa a ser una segunda punta definida. Es un equipo demasiado flexible para encasillarlo en ese esquema tan rígido como el que por ejemplo planteó Portugal ayer o como el que tiene Alemania hoy en día. Holanda lo usa, pero tambien se la juega mucho a los 3 puntas definidas rememorando a los antiguos wines que arrancan siempre de 3/4 hacia adelante, sobre todo cuando juega Robben.

Y haciendo referencia a los laterales, Rojo todavía esta verde aunque tiene condiciones y Zabaleta nació siendo un volante con recorrido y juega mucho mejor arrancando desde el centro del campo. Además, no hay dos o tres recambios de calidad por lado como para apostar ciego a la línea de cuatro, a la larga terminás jugando con un central en esa posición y la embarrás como hizo el Diegote con Ottamendi.

El tema es que no tenemos carrileros, ESA es la gran falencia que tenemos. Siempre tuvimos problemas con los laterales, y ahora con los volantes por los costados. Di Maria no es carrilero por mas que Maradona lo haya puesto ahi, Maxi Rodriguez esta en un nivel pobrisimo, Lucho Gonzalez hace bocha que no se lo prueba para ver en que nivel anda, y para de contar. La unica que queda para abrir la cancha y que no nos pase lo mismo que contra Alemania es o bajar a Di Maria y Lavezzi (o el que sea en esta posicion) y armar un 4-2-3-1, o apostar por el 4-3-3.

La unica posicion que se me ocurre para Pastore, al no tener carrileros, es de volante central ofensivo en el 4-2-3-1. En el 4-3-3 no tiene lugar…

Si hay carrileros. Por derecha: Zabaleta, T. Costa, Maxi, Jonás. Todos de diferente característica pero de buen manejo y recorrido para pasar la línea de la pelota cuando haga falta. Por izquierda: Di María (su posición natural es de volante por afuera, puede perfectamente cumplir esa misión), Dátolo, el mismo Rojo, el propio Maxi o el propio Jonás. Se puede apelar a uno de características defensivas por un costado y a otro de características ofensivas por el otro para que sean complementarios. Y me estoy olvidando seguramente de varios. Por escándalo tenemos más carrileros que laterales, por amplísimo márgen de cantidades.

Y Pastore tiene que jugar siempre, y su suplente debe ser D´Alessandro. El socio del toco y me voy para Messi es clave para liberarlo un poco y no hacer que reciba atrasado más veces de la que debiese.

Para que quede clara en un dibujo, mi idea es más o menos la siguiente en un once ideal:

------------------------------------Romero-----------

---------Pareja (Garay)—[b]Angeleri /bOttamendi (Burdisso)–

------Zabaleta (Maxi)—MascheGago (Cambiasso/Banega)–Di María (Dátolo)

-------------------Pastore---------------Pastore (D´Alessandro)--------------

-------------------------Messi-------------Messi----------------------------

--------------------------------Higuaín (Saviola) --------------------------

Aca difiero muchisimo. Idem que lo que paso con Tevez, Messi funciona mucho mejor con dos puntas que le abran la cancha y arrastren marcas para los costados que con delanteros centrales estaticos. Me parece que quedo mas que claro en el partido de hoy, se vio un Messi mucho mas suelto y libre a la hora de encarar y armar juego. Por mas que me parezca un gran jugador, me parece que, hoy en dia por el nivel superlativo que muestra Messi jugando de 9, tiene que pelear por el mismo puesto, no tratar de encajar a los dos en un mismo sistema.

No, para nada de acuerdo. Vos lo estás comparando con lo que tiene en el Barcelona y no es la misma característica que la que puede mostrar Argentina. Messi jugando en esa posición en la liga Española tiene a Villa y a Pedro, los dos caminan el area perfecto y trienen una notable terminación de jugada. No es el caso de Lavezzi o de Di María, que pueden ser buenos definidores pero no tienen alma de centrodelanteros. Messi necesita un Higuaín para que su poder de asistencias tenga más eficacia en el último pase a la red, no podemos prescindir de un delantero que entienda los movimientos en los últimos 10 metros. Para abrirle la cancha ya tiene a los carrileros o eventualmente a su socio dentro del campo. Igualmente un Higuaín o un Saviola pueden hacer esa función de tirarse a los costados si es conveniente.

Ojo, yo no estoy en contra de la idea de que Messi pueda arrancar desde allí, sino que me parece que basado en nuestras realidades necesita otro tipo de complementos ofensivos que no sean dos punteros por afuera que no saben caminar el area.

No creo… necesitas gente abierta… no es tan sencillo el tema defensivo, no se trata de acumular centrales atras. Sino Maradona hubiese ganado por goleada a Alemania…

Aca lo que me parece que, ademas, hay que tener en cuenta, es que el nivel del futbol de selecciones es muchisimo mas bajo que el nivel del futbol de clubes… Nadie espera que su seleccion juegue como el Barcelona. El unico que corre aca con ventaja es España porque muchos de sus jugadores se conocen de memoria, y contra eso no podes pelear. El resto de las selecciones tiene los mismos problemas que nosotros, y nunca vas a poder encontrar una formacion ideal para los mejores jugadores. La idea de tratar de usar el mejor jugador que tenemos en la posicion que le sienta mas comoda me parece la ideal

Maradona contra Alemania puso centrales pero abiertos, no cerrados. O acaso Ottamendi y Heinze jugaron adelante de Demichelis y de Samuel? Para nada, jugaron de laterales. Y nos fue muy mal con esa gente por afuera porque primeramente no neutralizamos el sector del mediocampo. Para que al rival no le llegue tan fresca la bola en 3/4 vos primero tenés que frenarlos más adelante y proponerles más obstaculos en el centro.

En tu último párrafo estamos completamente de acuerdo, aunque la posición ideal de Messi tambien tenga que estar pensada en su entorno de equipo.