No es parámetro, las selecciones de Inglaterra y España siempre fueron un fracaso y siempre fueron dos de las tres ligas más importantes en la historia.
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Pero en España Real y Barça la diferencia existe por lo mucho que crecieron ellos y no por lo poco que crecieron los otros ¿me explico?
Para que se entienda, Real y Barça son 100 puntos, mientras que el resto promedia 50 puntos; Peñarol y Nacional son 70 puntos, mientras que el resto de Uruguay promedia 10 puntos. La liga uruguaya siempre fue basura.
---------- Mensaje unificado a las 13:27 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 13:24 ----------
Claro, eso lo sé, pero el hecho de que no existiera un campeón nacional no implica que los equipos no tuvieran importancia ni fueran competitivos. Ojo, tal vez era así, eh, yo tampoco tengo la certeza, pero hasta ahora nadie me supo decir por qué dos equipos (Peñarol y Nacional) estaban por encima de un país fanático del fútbol en el que habitaban más de 100 millones de personas y contaban con extraordinarios jugadores (recordemos que Brasil fue 3ro en el mundial de 1938).
La tendencia muestra que en las primeras 20 ediciones de la Libertadores, 5 ganaron los uruguayos Nacional y Peñarol. 3 los brasileros en las que figura Santos de Pele en el 62 y 63 y Cruzeiro en el 79. Las demas copas vinieron todas para Argentina.
Esto demuestra que en la epoca los brasileños recien empezaban a asomarse, justamente con la aparicion de Pele.
Fijate que hasta ese entonces Uruguay era de lo mas dominador del mundo. Ya en el '60 cuando arranca la Libertadores, es todo para Argentina y Uruguay en las primeras decadas (sacando el San Pablo de Pele), copas américa, mundiales, jjoo.
Pero ya te contestaron varios, la cuestión no pasaba porque Brasil tuviera menos importancia que Uruguay o Argentina, sino porque no tenía una organización similar, la Copa Aldao la jugaban los campeones nacionales, Brasil no tuvo campeón nacional hasta 1959, antes de eso eran muchos campeones regionales porque se jugaban los torneos separados.
Por ejemplo, estaban, igual que ahora, los campeonatos Paulista y Carioca (de San Pablo y Río de Janeiro, respectivamente) y cada uno tenía un campeón, entonces no se podía decir “bueno, que juegue el campeón del Carioca” dejando afuera a todos los demás. La diferencia es que ahora los torneos regionales sirven de preparación y clasificación a la 4° división del Campeonato Brasileño y la Copa de Brasil.
Recién en el 59, cuando empezó el campeonato brasileño (con formato similar al mundial juntando los mejores equipos de cada torneo estatal) se pudo organizar un poco esa liga, al punto que la CBF reconoce como oficiales todos los torneos posteriores a esa fecha nomás. Tampoco creo que sea casualidad que la primera Copa Libertadores se haya jugado en el 60, el año siguiente a que Brasil tuviera su primer campeón Nacional (Bahía).
Como dato de color(?), te agrego que se intentó 2 veces antes jugar una copa incluyendo a Brasil, la Copa del Atlántico, en 1947 y 1956, pero estaban organizadas muy a las corridas.
En el primer caso la jugaron los campeones del Paulista y del Carioca si no me equivoco, al igual que River, boca, Nacional y Peñarol (salió campeón Nacional).
La segunda la jugaron 5 equipos de cada país, pero nunca entendí el criterio de clasificación que se usó, ya que por ejemplo en Argentina jugó San Lorenzo que había salido 8° del torneo. Los brasileros eran los mejores del Paulista y del Carioca. Esa copa quedó sin definir, tenían que jugar la final los bosteros vs el Corinthians y nunca se jugó.
Entonces, resumiendo porque seguramente nadie va a leer todo lo anterior :lol:
No es que tuvieran menos importancia o algo, sino que no podían organizarse para tener un campeón nacional que representara al país, recién cuando lo hicieron empezaron a participar de las copas.
Brasil jugaba lindo ya pero no tenía el poderío que tenian Argentina y por sobretodo Uruguay.
Ellos tienen una pelea contra Blatter acerca del RECONOCIMIENTO de los mundiales de 1924 en Francia y el de 1928 en Amsterdan, la primera los franceses se quedaron con la vena y en el segundo llegaron a la final con nosotros y tambien ganaron. Los YORUGUAS dicen que los INGLESES son los principales enemigos para que a URUGUAY no le RECONOSCAN aquellos logros. Uruguay fue una potencia futbolistica por mucho tiempo, y no hay dudas de aquellas épocas lo eran, por eso en los mundiales sí reconocidos y en los enfrentamientos de selecciones era clásicos a muerte.
metalgodser no me respondiste la parte en la que dije:
“Además, según los números, SI ERAN MÁS FUERTES LOS EQUIPOS DE URUGUAY QUE LOS DE BRASIL, PUES HASTA 1959 -ÉPOCA EN LA QUE NO ERA COMÚN QUE LOS JUGADORES SUDAMERICANOS VAYAN AL FÚTBOL EUROPEO- URUGUAY HABÍA GANADO 9 VECES LA COPA AMÉRICA, 2 EL MUNDIAL Y 2 EL TORNEO DE FÚTBOL DE LOS JUEGOS OLÍMPICOS -Y AMBAS CUANDO ÉSTOS DEFINÍAN EL MEJOR SELECCIONADO DEL MUNDO, O SEA PREVIO A 1930-, MIENTRAS QUE BRASIL ESOS TORNEOS LOS HABÍA GANADO 3, 1 y 0 VECES RESPECTIVAMENTE… O SEA URUGUAY TENÍA 8 TÍTULOS MÁS QUE BRASIL Y HABÍA SIDO EL MEJOR EQUIPO DEL MUNDO 3 VECES MÁS”.
La Copa Aldao es oficial. Eso no lo podemos dudar, son copas válidas, legales, que River las ganó en buena ley, en carácter oficial porque las organizaba dos entidades, AFA y AUF, como han venido diciendo. Más allá de toda discusión, lo lógico es que se considere internacional. Entonces podríamos decir que es una copa internacional oficial. ¿River ganó 5 o ganó 6 de esas copas? A mí me gustaría más bien decir que tenemos 5, la que se obtuvo en la edición de 1955 queda para el debate.
Lo que está claro es que a la hora de hacer comparativas estamos todos acostumbrados a tomar sólo lo que toma Conmebol. Por eso la Copa Master de Supercopa y la Copa Master de Conmebol, además de la Copa Nicolás Leoz entran en el recuento de los vencedores a pesar de ser copas extintas que no superaron las 3 ediciones por la poca relevancia que obtuvieron. Entran porque las organizó Conmebol. La Copa Aldao fue antes de dicha entidad. Está en cada uno pensar si tenemos 6 o si tenemos 11 (o 12, si quieren sumar la Copa Aldao del '55). En ese caso creo que Boca no tiene 18, sino que sumando copas rioplatenses tiene algunas más.
Para River lo más importante va a ser sumar copas internacionales en el futuro y listo. Actualmente tenemos 6 copas internacionales. Por delante tenemos la posibilidad de sumar otras 2 copas internacionales, Recopa contra San Lorenzo y Suruga Bank ante Gamba Osaka. Me molesta leer que a esas copas ya las ganamos porque San Lorenzo “es nuestro hijo” y subestimando al japonés de la otra copa. Primero, San Lorenzo es un rival complicado, definimos en cancha de ellos. Las pelotudeces del historial, de paternidad, todo eso mejor dejarselo a los bosteros que viven haciendo culto al “temor a la camiseta” y todavía lloran por lo que pasó en la Copa Sudamericana. En cuanto a Gamba Osaka, en la previa somos superiores, pero los sudamericanos vienen perdiendo esa copa todos los años, llámese San Pablo, Lanús, U de Chile, todos clubes que no son mediopelo, son importantes. El sudamericano es visitante, en Japón, con público local y árbitro localista. No será tan fácil, no es para volverse con un 5-0 a favor como si fuera la poca cosa.
Si sumamos esas copas, tendríamos 8. Hoy en día es mucho más redituable ganar la Sudamericana que la Libertadores, más allá del prestigio de la Libertadores. ¿Y por qué digo esto? Porque ganando la Sudamericana jugás Recopa y Suruga Bank, distinto a jugar Recopa y Mundial de Clubes, ¿me entienden? Si no te toca Real Madrid, te toca Barcelona o Bayern Munich. Imposibles. Tenía entendido que la edición 2015 de la Suruga Bank es la última a menos que extiendan el contrato entre Conmebol y la confederación japonesa unos años más, de no ser así entonces olviden eso de que es más redituable uno que lo otro.
Teniendo 8 trofeos internacionales, lo ideal sería conseguir una copa más. Copa Sudamericana o Copa Libertadores, lo que sea. Sumaríamos 9 y la posibilidad de sumar otros dos. Y triunfando en todos los frentes tendríamos 11 copas internacionales. Todo eso si ganamos una copa más de las fuertes, Sudamericana o Libertadores. Eso sumando a la Copa Aldao nos daría 16, y ahí muchos van a empezar a hacer comparativas con Boca, pero lo importante es que realmente empezaríamos a enderezar nuestra relación con el ámbito internacional.
Coincido en todo, muchos critican a racing por querer contar el amateurismo para sumar mas torneos y nosotros queremos hacer lo mismo con copas aldao? Va yo por lo menos es lo que yo pienso , con este equipo se que vamos a ganar muchas copas y vamos a reivindicarnos en el ámbito internacional , hay que ganar la recopa y la suruga cueste lo que cueste para seguir sumando
Es un tema al que es difícil llegar a una conclusión definitiva. Brasil fue tercero en 1938 en un mundial al que no fueron Argentina y Uruguay. Es cierto que ya era potencia mundial, pero estaba todavía un escaloncito debajo de Argentina, Uruguay e Italia. Creo que sería el equivalente a una Holanda por esa época. Los equipos argentinos, incluido River, realizaron varias giras por Brasil de pretemporada, con más victorias que derrotas ( y eso que se jugaba de visitante, no sé si al revés hubieron giras de equipos brasileños en Argentina entre 1935 y 1950). River previo al sudamericano de Chile le había ganado al Palmeiras, campeón Paulista y empatado con Vasco da Gama. Recordemos que en ese torneo el equipo que le arruinó la campaña fue Nacional, no el Vasco con el que empató. Curiosamente River unos días antes había derrotado a Nacional de local y visitante para obtener su 5ta Aldao. En un torneo que se hizo el año anterior en Uruguay donde iban los dos mejores equipos de cada país, los brasileños salieron últimos cómodos.
En esos años creo que la cantidad de equipos fuertes jugaba a favor de Argentina, tenía 5 equipos de primer nivel mundial (River, Boca, Independiente, San Lorenzo y Racing ). Uruguay tenía 2 grandes equipos, Brasil 2 fuertes: Vasco, Palmeiras y por ahí San Pablo asomaba. Italia tenía al grande Torino como monopolizador y detrás a la Juventus y los de Milan. El fútbol húngaro no había alcanzado su cima. Los equipos españoles no eran gran cosa aún. Los británicos estaban aislados pero metamos un par en la bolsa por las dudas. El fútbol alemán estaba abajo del nuestro también. La copa Aldao era un encuentro al que podían acceder 7 de los tal vez 15 mejores equipos del mundo. Es decir que en las asociaciones involucradas en su organización participaban aproximadamente el 50% de los equipos elite del mundo en ese momento. Un campeón de la Aldao era un equipo más fuerte en el contexto mundial que un campeón de la libertadores actual.
Eso no demuestra nada, estamos hablando de la década del cuarenta no de los sesenta, y nunca negué la importancia de Peñarol y Nacional.
Idem respuesta anterior
Sí, hablaron de importancia ya que hicieron una analogía entre la intercontinental y la Aldao. O sea, para muchos de acá el fútbol brasilero era como Oceanía, Concacaf, Asia o Africa cuando, sospecho, que no era así. No podemos hablar de un campeón continental, porque sólo englobaba dos confederaciones y se dejaba afuera a todos los equipos de una de las naciones más importantes del mundo en lo que a fútbol se refiere.
¿tan importante es que te responda todo? No entiendo por qué tanta importancia con este tema que sólo sirve para las clásicas discusiones pelotudas sobre si River es más grande que Boca. Están todos muy al pedo me parece.
Bueno, no te contesté porque ya lo había hecho antes a otra respuesta igual:
“No es parámetro, las selecciones de Inglaterra y España siempre fueron un fracaso y siempre fueron dos de las tres ligas más importantes en la historia.”
Termino acá, che, como dije, es un tema que me importa poco y a ustedes parece que mucho porque no paran de citarme.
Ahí un uruguayo explica todo eso de los 4 Mundiales de Uruguay. Y explica el por que Uruguay usa 4 estrellas en su camiseta. (?) Algo que no podría hacer sin el visto bueno de la FIFA.
Dice que a los de 1924 y 1928 que fueron en juegos olímpicos, fueron organizados por FIFA.
ORÍGENES DE LA COPA MUNDIAL DE LA FIFA
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1924 – 1930
La FIFA acordó en el Congreso de 1924 asumir la responsabilidad de la organización de los Torneos Olímpicos de Fútbol tras ratificar la propuesta de que "a condición de que los Torneos Olímpicos de Fútbol se celebren deacuerdo con la reglamentación de la FIFA, esta última reconocerá este torneo como un campeonato mundial de
fútbol”.
El torneo de 1924 tuvo un enorme éxito y contó con la asistencia de más de 60,000 espectadores en la final entre Uruguay y Suiza. Los sudamericanos vencieron por 3 a 0 y fueron recibidos como campeones mundiales en Montevideo.
La superioridad sudamericana se puso de nuevo de manifiesto en los Torneos Olímpicos de Fútbol celebrados en 1928 en Amsterdam. Los uruguayos no renunciaron a una nueva victoria contra sus vecinos argentinos.
El éxito de los Juegos Olímpicos aumentó el deseo de la FIFA de disponer de su propio Campeonato Mundial. El Presidente de la FIFA Jules Rimet lideró la lucha por conseguir los medios necesarios para lograr este sueño. A raíz de una proposición del Comité Ejecutivo, el Congreso de la FIFA del 26 de mayo de 1928 celebrado en Amsterdam decidió organizar un Campeonato Mundial oficial de la FIFA: ¡había nacido la Copa Mundial!
Un año más tarde, Uruguay, bicampeón olímpico que planeaba en 1930 la celebración del Centenario de su independencia, recibió el encargo de organizar la primera Copa Mundial de la FIFA.
La primera Copa Mundial
La decisión de la FIFA de celebrar la primera Copa Mundial en Uruguay no recibió muchos parabienes, ya que Europa se encontraba sumida en una crisis económica. La participación en una Copa Mundial al otro lado del océano suponía un largo viaje por mar; además, los clubes se veían obligados a prescindir de sus mejores jugadores durante dos meses. Por tanto, una a una, la mayoría de las asociaciones europeas rompieron su compromiso inicial. Gracias a los esfuerzos de Jules Rimet, al menos cuatro de ellas - Bélgica, Francia, Yugoslavia y Rumania - se pusieron en camino.
La Copa Mundial, inaugurada en el Estadio Centenario el 18 de julio de 1930, tuvo un gran éxito, tanto desde el punto de vista deportivo como financiero. El 30 de julio se repitieron los nombres de los equipos que llegaron a la final dos años antes en los Torneos Olímpicos de Fútbol. Tras ir perdiendo por 2 a 1 al finalizar la primera parte, Uruguay aumentó el ritmo de su juego y, animado por la mayor parte de los 93,000 espectadores, logró vencer por 4 a 2. Los organizadores, por su parte, estaban muy decepcionados porque sólo habían participado 4 equipos europeos. El resentimiento en Montevideo fue tal que, cuatro años más tarde, los campeones mundiales renunciaron – por primera y única vez – a defender su título.
Por la respuesta que me diste asumo que leíste el primer renglón y a lo demás no le diste ni 5 de bola, porque me contestaste eso solo.
No sé para que me gasto en explicar cosas tratando de ser lo más claro posible y con ejemplos.
En fin.
El fuchibol brasilero tuvo un quilombo importante racista durante muchos años. Hasta el profesionalismo, para jugar tenías que ser blanco y rico. Era muy difícil ver negros, mulatos o pobres jugando. Los discriminaban y les buscaban mil vueltas para excluirlos.
Es increíble como el periodismo de cuarta apaña a los bosteros en este tema. Pero bue…
Suponiendo que como internacional se cuente solo las oficializadas por la Conmebol, ¿Por qué no se cuenta la “Libertadores Sub-20” que es reconocida por esta?
Que no quepa la menor duda que si la ganaban los bostas ya se sumaban una más.
Porque es Sub-20. Se cuenta, pero para la categoria juvenil. Igual que los mundiales Sub-20 de la selección Argentina que no se suman a los de la mayor.
Manzana que ahora en el foro puerco, lo van a poner a metal como “forista de honor”, flaco favor le hace a la historia de River con las huevadas que puso…
---------- Mensaje unificado a las 19:48 ---------- El mensaje anterior habia sido a las 19:44 ----------
Esto que decís de hecho está pasando: el Al-Ahly es el equipo más ganador del mundo, con mayor cantidad de títulos oficiales y nadie los tiene en cuenta.
Si Guatamela y Nicaragua quieren organizar una copa a disputar, están en todo su derecho y serán oficiales, ahora, que después la gente se les cague de risa como al Al-Ahly porque tienen de las ligas más poco competitivas del mundo, es otro cantar.
Distinto criterio corre para la Aldao QUE SI, era una copa de prestigio en su época. Jugaban dos equipos de las asociaciones más fuertes del continente, la Argentina y la Uruguaya.
¿Pero de qué se trata tu argumentación? aclará los tantos, qué queres decirnos con la insistencia en la ponderación cualitativa de Brasil? Nada de lo que estas diciendo anula los títulos como oficiales e internacionales. ¿Qué cazzo importa si la liga uruguaya son peñarol y nacional?
-Los yoruguas a mitad de siglo pasado tenian 2 copas del mundo y 2 oros olimpicos con la mayor, la “vuelta olimpica” es invento oriental.
-Argentina finalista olimpico en el 28 y del mundo en el 30.
-La maquina, uno de los equipos pioneros del futbol moderno
-La primera Liga de America fue la nuestra 1891
-Los ingleses introdujeron el futbol en la zona rioplatense antes que en ningun otro lugar, en 1870 cuando la moda del deporte no salia de las islas britanicas.
-1901 primer partido internacional por fuera de las islas: Argentina vs Uruguay. El clásico más antiguo del mundo.
Los juegos olímpicos de 1924 y 1928 fueron en la práctica campeonatos del mundo. Incluso fueron más completos que los mundiales de 1930, 34 y 1938 ya que fueron todos los equipos fuertes del mundo de ese momento, tanto europeos como sudamericanos. Por ejemplo en las olimpíadas de 1928 Uruguay eliminó a Alemania, Holanda e Italia y le ganó a Argentina en la final. En 1930 no fueron Italia y otros países europeos. En 1934 y 1938 no fueron Argentina ni Uruguay. Alguno dirá eh Argentina participó del mundial de 1934, pero no fue así realmente, la AFA estaba peleada con FIFA no sé si por el tema del profesionalismo y entonces se envió un equipo amateur que nada tenía que ver con el poderío real del fútbol argentino. Es como si al mundial hubiéramos mandado un combinado de jugadores de la D. No se puede considerar a los efectos estadísticos de la performance del fútbol argentino.
