Feliz Dia del Trabajador para todos.
Millonario80!
Dale descanso a tu dedo INDICE! no paras de poner me gusta a TODOS!
VOS SI QUE SOS UN LABURANTE!!!
PD: si pongo que me gusta LA JAPI le daras al boton ME GUSTA again…?
Jajajajaja!
No me salia la palabra, desde un punto de vista teorico y de la funcion socioeconomica en la sociedad, dos personas pueden trabajar de lo mismo, ganar casi lo mismo, en lugares totalmente diferentes y son parte de la misma clase.
No, si toda la clase trabajadora tendria conciencia de clase, hubieramos echo la Revolucion hace rato. Un ejemplo de esto, sin subestimar a los trabajadores, me parece que son los trabajadores de la CGT, creo que no tienen conciencia de clase.
No entendi la segunda pregunta. Vos no te “sentis” parte de una determinada clase, vos sos parte de una clase, quieras o no.
Obvio que la clase trabajadora es un comun de compañeros, y si los trabajadores no se unen no logran nada.
Ser parte de la clase trabajadora y negarlo, a eso me refiero con que, no se puede negar tu funcion en la sociedad.
A ver… lo que quiero decir es esto, vos sos un obrero de una fabrica, te guste o no sos parte de la clase trabajadora, eso esta mas que claro. Despues si vos lo queres negar, soñas con ser un burgues y estas en contra de tu propia clase, es otra cosa y eso depende de cada uno.
Estamos de acuerdo.
Como homenaje al día del trabajador, hoy el ganador de Gran hermano se lleva 400 lucas por rascarse los huevos durante 4 meses.
Claro, que cambio un poco el panorama, pero en general la teoria marxista no perdio vigencia y describe claramente lo que es la sociedad (con algunas modificaciones) hoy en dia cientos de años despues, el sistema funciona igual.
No lei el brumario, que autocritica hace??
Obviamente la division de clases es mucho mas compleja hoy en dia, pero fijate que todo funciona gracias al dueño de los medios de produccion, el trabajador y las clases excluidas siguen estando, el lunpen proletariado que es manejado por la burguesia.
Marx apunta a las clases explotadas, como movimiento revolucionario. Un dueño de un quiosco y que trabaja en el mismo, no esta siendo explotado (en todo caso se autoexplota je) y no necesariamente va a ser un sujeto revolucionario o que quiera cambiar el sistema.
Nahuel, para vos un quiosquero que trabaja a la mañana y contrata a un empleado para que atienda el quiosco a la noche, es un explotador?
Es un pequeño explotador jaja porque el tipo obtiene ganancia a costas del trabajo del empleado, igual no es comparable a lo que es una empresa, pero lo ideas seria o que sea un bien familiar y sea un pequeño negocio de la familia o que sea una cooperativa o que esten en manos del estado.
preguntele a beatle…
Si yo invento algo y empiezo a trabajar en ello y con el correr del tiempo necesito contratar a alguien para que trabaje conmigo, porque sólo no doy a basto.
Debería dividir ganancias con él para no ser considerado un explotador?
//youtu.be/7DxqUN1qyHs&feature=player_embedded
Entender el concepto de explotados y explotadores tiene que ser en torno a la idea de los medios de producción y la propiedad de los mismos. Un quiosco no es un factor productivo ni influye en el desarrollo de las fuerzas productivas. Mismo un taxi. Primero que nada hay que tener en cuenta que Marx escribió en el siglo XIX, en pleno desarrollo del capitalismo industrial y haciendo eje y centro en el mismo en EUROPA OCCIDENTAL. Si no partimos de esa base, nos vamos a ir a absurdos y hacer quedar a Marx como un ignorante.
Si vos no podés trabajar sin él, por qué vas a ser más importante que él? Deberías dividir las ganancias, sí. Por ahí no 50-50 (y acá ya nos fuimos de la teoría marxista a la opinión personal), pero tampoco pagar un salario fijo por medio del cual vos vas a aumentar tus ganancias.
Claro, voy a dividir las ganancias. Total los impuestos los paga Magoya.
Mmmmm… desde lo económico lo puedo entender, desde lo social es bastante complejo. Dudo que esas dos personas sientan que son parte del mismo grupo, que son explotadas de la misma manera y que juntos van a luchar por un mundo mejor.
Pero no te parece que le estás sacando lugar a los sujetos históricos? Hasta parece que quiero correrte por izquierda, pero no :mrgreen:. Osea que un observador puede analizar la sociedad y definir a las clases sin tener en cuenta en que condición se encuentran? Donde está el papel de los sujetos en la conformación de una clase? Para vos a una clase no la define su oposición a la otra? Si entendemos que la lucha de clases es un elemento que conforma al sistema Capitalista es porque vemos la oposición entre la burguesia y el proletariado, este ultimo nace gracias al primero pero solo existe si tiene conciencia de su lugar en el mundo y está preparado para la lucha de clases. Hasta que los trabajadores no tomen conciencia de que todos pertenecen a un mismo sector/grupo/estamento (con varias salvedades entre los terminos) para mi no existen en tanto clase social.
Es que yo no planteo la negación de los trabajadores a sentirse como tales. Ningún trabajador niega que vende su fuerza de trabajo (bueno, quizas si pero eso es otro tema), a lo que voy es si los trabajadores sienten que conforman parte de una misma clase. Si no sienten que son parte de lo mismo y están dispuestos a luchar por conseguir cambiar al sistema, no son parte de la lucha de clases y entonces no tienen entidad como tal. Son fuerza de trabajo, no clase.
Marx al analizar los hechos que sucedieron entre 1848 y 1853 en Francia acepta que la sociedad es mucho más compleja y que la división entre Burguesia-Proletariado-Lumpenproletariado no tiene sentido y termina siendo una trampa para un analisis profundo de la sociedad. Lo que analiza Marx en ese libro es como la burguesia dejó su papel revolucionario para transformarse en conservadora, lograr su lugar en el sistema y aislar al proletariado. Recordemos que despues de la Revolución Francesa, la burguesia siguió luchando por una mayor participación politica y su principal aliado era el proletariado. Ambos enfrentaban a los sectores privilegiados de la Nobleza y el Clero. Con la Revolución de 1848 (la Primavera de los Pueblos) la burguesia abandona ese papel y el proletariado por primera vez organiza una revolución autentica que fracasa. En este contexto Marx analiza el fundamental papel que juega el campesinado como legitimador de un determinado regimen y el desarrollo de diversos sectores, que superaban al mapita antiguo de clases y conformaba un universo mucho mas complejo para entender. El libro está bueno, pero es complicadisimo. Lo tuve que leer muchas veces y aun asi creo que se le puede sacar más, 100% recomendable!!
Igual lo comico es que nosotros nos matamos discutiendo pero Marx no le dedico mas que unas páginas de toda su obra a definir que era una clase :lol:
Si todo el mundo analiza a Marx en su contexto, el marxismo hubiese desaparecido hace mucho tiempo. Coincido en que hay que entenderlo en su especificidad, adaptarlo a otras circunstancias llevó a grandes problemas. Sino que alguien le pregunte a Lenin.
Los 2 obtienen ganancias uno en forma de sueldo por el aporte del laburo y el otro como resultado de lo vendido por el aporte de la estructura, mercadería, etc.
Y bueno, las categorías hay que adaptarlas. Pero un quiosco, taxi, remise y otros ejemplos que tiraron por acá, lejos están de ser fuerzas productivas, por lo cual es un absurdo total y están perdiendo de vista la referencia a la que escribió Marx.
Exacto.
El quiosco genera ganancias comprando una cosa a un X valor y vendiendola al doble, por ejemplo, no es un medio de produccion.
Son negocios que creo la evolucion del capitalismo, Marx no contaba con esto, a lo que voy es que hay que aplicar el marxismo en estos tambien.
Nah, el comercio es una actividad precapitalista. No es relevante para el análisis del funcionamiento del mismo.
Sigue sin quedarme claro si un gerente de una multinacional pertenece a la clase obrera o no …
Perdona, me olvide de contestarte… jajaja
El gerente de una multinacional es un empleado del dueño pero a la vez es superior a los trabajadores. Yo diria que es un obrero aburguesado.
En la tele pasaron a los del PO cortando la 9 de Julio.
Pero el comercio no tiene el mismo funcionamiento que en el siglo XIX.
[quote=“Millonario80, post:36, topic:90208”]
Sigue sin quedarme claro si un gerente de una multinacional pertenece a la clase obrera o no .
[/QUOTE]Desde el punto de vista de Marx nunca te va a quedar claro. Marx escribió para un contexto determinado en países determinados. Es lógico que muchas de sus ideas no puedan adaptarse a America LAtina del Siglo XXI. Para mi Marx sirve para explicar al Capitalismo del siglo XIX y para entender las dinamicasde la epoca. Pero me niego a pensar que su teoría puede ser utilizada como molde.