Lo de Moyano … no me extrañaría para nada … pero bueno, es la historia de este país … a los gobiernos radicales los voltean los peronistas aliados a los sindicatos, a los gobiernos peronistas los voltean los radicales aliados a los milicos … al menos, tradicionalmente fue así … esperemos que todo eso haya quedado atrás definitivamente 
Entonces, ¿para qué publicar cosas como estas, Gustavo? Es una payasada.
Todos sabemos lo que hicieron Mnm / Cavallo para bajar a Alfonsín, por ejemplo. Entonces, ¿por qué ahora piden “piedad”?
Yo no suelo pensar “orgánicamente”. Si hay alguna acción que me gusta la defiendo, y defendí varias acciones K. Ahora, ¿por qué, los mismos que bajaron al gobierno de Alfonsín, piden que no se caiga en eso, y hay que darles bola? Es incoherente como argumento, es inconsecuente con la historia… y es francamente intragable.
Abrazos, Martín.
Te debo estar entendiendo muy mal, pero no comprendo cuál es la relación entre una cosa y la otra. Menem y Cavallo están hoy en el gobierno? O es el solo hecho de ser un gobierno que cuelga la foto de Perón, lo que no le da derecho a pedir una supuesta buena voluntad a la oposición?
che pero por qué aparece que eso del principio lo dije yo??:scratch:
Clarín es la última resistencia, es como un muro. Si cae Clarín, después caemos todos”,
¿Cuanto le pagaron para decir eso?
Cito a Sabatella:“La Camara de Diputados se ha convertido en el estudio de abogados de las grandes empresas”.
[quote=“melezama, post:18, topic:84704”]
Me parece un planteo francamente estúpido.
A ver, a la hora de concordar con el gobierno, YO no siendo Kirchnerista ni nada por el estilo, aplaudo ciertos hechos. O sea, lo que propone (a grandes rasgos) el texto ese es que entendamos que hay que concordar con esto o se viene un mal peor. La dereeeeeeeecha (suénese como un fantasma).
Me parece estupidísimo. Si la gente quiere votar por la derecha, que la vote, punto. Yo jamás votaría a un Macri, por ejemplo, y en el escenario de votar en un hipotético Macri - K, lo votaría a Kirchner… con TODO EL ASCO que me genera que se están afanando medio país, pero con el medio asco que me generaría saber que Macri se afanaría el país completo.
Ahora, francamente, ni me interesa pensar en hipótesis de esas. Y me gustaría saber qué es lo que diría el tipo que escribe si se da un Alfonsín - Macri en segunda vuelta, por ejemplo. ¿Se le acabaría lo zurdo? Digo… porque es sabido que para un peronista, no hay nada mejor que hacerle quilombo a otro gobierno.
¿Ya se están abriendo el paraguas?
Abrazos, Martín.
PD.: Francamente y como siempre, los peronistas me dan ASCO
[/QUOTE]
Entonces baneame gorila.
Jajjajaajaja se ve que le pifié borrando los quotes para que no sea tan largo. Perdón, son palabras de Mrtin :mrgreen:
Exactamente esto iba a postear. Quienes son “los mismos” ? Los Kirchner bajaron a Alfonsín ? Estás tratando al peronismo “orgánicamente” me parece …
Digamos, ponele que por X motivo, le siguen poniendo palos, y este gobierno no termina su mandato … seguramente va a haber parte de la UCR que va a haber actuado para que eso ocurra … y seguramente parte que no … dudo mucho que Alfonsín sea considerado parte de la “acción destituyente”, por ejemplo … no así Gerardo Morales, o Sanz … por eso no me parece correcta la comparación …
Como argumento no es incoherente … es razonable … a menos que pretendas que la lógica sea ojo por ojo, diente por diente … inconsecuente con la historia … puede ser … pero es hora de empezar a cambiarla no ? O es preferible la venganza, lograr que Cristina se vaya en helicóptero, para tratar de lograr una especie de “empate histórico” en cuanto a incapacidad de gobernar ?
[quote=“andresbart, post:25, topic:84704”]
Clarín es la última resistencia, es como un muro. Si cae Clarín, después caemos todos”,
¿Cuanto le pagaron para decir eso?
Cito a Sabatella:“La Camara de Diputados se ha convertido en el estudio de abogados de las grandes empresas”.
Otra generalización orgánica … hay que dejar de plantear las cosas en términos de peronistas vs. radicales …
En un punto estoy muy de acuerdo, en eso de que la opinion esta bastante polarizada (o blanco o negro) y eso, claro esta, no esta bueno.Yo pienso que un escenario ideal esta bastante mas a la izquierda del kirchnerismo. Pero tambien hoy veo que la “oposicion” esta toda muy unificada, bancada y pagada por la extrema derecha economica del pais. Tambien veo que en la oposicion, en forma interna, nadie discute ni debate con nadie, parecen pocas las diferencias ideologicas, etc. Y los veo solamente defendiendo los intereses economico de un grupo economico que historicamente condiciono los desgnios del poder politico. Y veo, por ejemplo, a Pino, sumandose en ocasiones, y solo por conveniencia politica, a planteos de aquellos. Y yo veo que lejos estan de ser lo mismo. Es mas, te diria que si Pino mantuviera muchisimas cosas que hoy se hacen e hiciese todo lo que propone en sus causas nacionales, ese gobierno me encantaria y me sentiria mucho mas identificado que con este. Porque a mi me genera repulsion, por ejemplo, el aumento ridiculo del patrimonio presidencial, la causa Skanska, el caso Jaime, ciertos manejos de subsidios, lo de las obras sociales.
Pero tambien estoy convencido que la extrema derecha politica y economica estan moviendo todo lo que pueden para salvaguardar sus intereses e imponer nuevamente en el pais un gobierno de exclusion, con beneficio para unos pocos a costa de todos.
Y veo que hoy como nunca el gobierno nacional rompio justamente con esa extrema derecha economica (que manejaba los hilos de la politica). Y veo que la lucha HOY, a poco de la eleccion, es esa. Evitar que vuelvan para seguir construyendo todos los dias un pais mas serio y bastante mas equitativo. Luego, con un pais mas consolidado sì observaria con enorme alegria votar a tipos que aun vayan mucho mas alla que este gobierno.
Pero con todos los que hoy estan ni Carrio, ni Alfonsin Jr, ni Macri, no De Narvaez, ni Dualdhe, ni los Rodriguez Saa, van a ir consolidado el modelo que hoy se esta intentando cronstuir, y que esta mas cerca que el que a mi me gustaria. Y veo solo a Pino entonces, pero veo que aun no tiene suficiente fuerza electoral para hacerle frente a esa extrema derecha, con la cual lamentablemente obro en conjunto por estrategias politicas.
Entiendo que los procesos se van consolidando de a poco, por eso entiendo que hoy la mejor alternativa son los Kirchner.
Bueno, mas o menos asi es como pienso 
Definitivamente. Al peronismo puede unirlo una forma de hacer política. Pero ninguna ideología o ningun tipode medida que seguramente tomaría.
Al radicalismo lo uniría el respeto a las normas, pero también se ven casos como Carrió que salió de sus filas, a Morales, Sanz o el radicalismo cordobés que deja que desear.
En lo demás estoy de acuerdo con Martín y entiendo que lo de Millonario80 fue una chicana o un chiste sobre que Alfonsín iba a durar 6 meses
Está muy bueno lo que remarco en negrita, coincido completamente. Creo que después de todo, la 125 fue una victoria para el oficialismo.
Iglesias - Por Luis Bruschtein
Desde un determinado sector hay un reclamo contra el kirchnerismo por haberse convertido en una especie de Iglesia que administra el credo del centroizquierda. Se quejan porque el kirchnerismo se arrogaría el derecho de medir con su vara la pertenencia a ese espacio ideológico. Los que se quejan son los que antes del kirchnerismo pretendían hacer lo mismo con los demás y apenas llegado el kirchnerismo le cerraron la puerta.
Más allá de que las iglesias ideológicas son antipáticas, el cambio en ese cuadro resulta significativo porque está indicando que antes el kirchnerismo era el que tenía que pedir permiso y se lo negaban y ahora es al revés. Si el kirchnerismo es una Iglesia o no está por verse porque, para bien o para mal, todavía no ha coagulado hasta ese punto de homogeneidad.
Lo que está planteando esa queja del centroizquierda antikirchnerista es que el kirchnerismo terminó por instalarse con comodidad en ese espacio, trasponiendo a duras penas sus dificultades para penetrar las clases medias de las grandes ciudades y haciendo pie en una parte de ellas. Han sido desplazados y sienten ese desplazamiento. La vía para ocupar ese espacio por parte del oficialismo fue concretar una batería de reivindicaciones que se planteaban desde ese sector que, en cambio, había demostrado poca capacidad para llevarlas a la realidad.
Pero el fenómeno de enroque en ese lugar de “administrador” de un espacio político ideológico se produjo porque la inercia antikirchnerista llevó a ese centroizquierda a oponerse a sus viejas reivindicaciones. En ese plano, la iniciativa la lleva el Gobierno y la oposición queda relegada a optar por el sí o el no y como es oposición siempre dice que no. Al centroizquierda opositor le pasa eso.
Cuando Néstor Kirchner asumió la presidencia, su ubicación como centroizquierda era menos creíble para la sociedad en general que la de esta corriente de la oposición que tradicionalmente había estacionado allí. Cuando este sector, que incluye periodistas, intelectuales y corrientes políticas y gremiales, protesta ahora por los desplantes que le llegan desde el oficialismo, en realidad lo hace porque siente que su credibilidad como centroizquierda ante la sociedad ya es menor que la del kirchnerismo. En un escenario donde confrontan un gobierno hiperquinético, que emite acciones de tipo reformista o progresista o como se le quiera llamar, y una oposición que se limita a repetir todo el tiempo que el Gobierno está mintiendo, el Gobierno terminó por ganar credibilidad.
Esto no quiere decir que no exista centroizquierda en la oposición, pero sí que este centroizquierda es cada vez menos creíble ante la sociedad cuando quiere reafirmar un progresismo que aparece rechazando todo el tiempo. Una manifestación de este fenómeno de poca credibilidad fue el mínimo efecto que tuvo el reclamo del 82 por ciento móvil para las jubilaciones. El centroizquierda opositor lo planteó con sinceridad. En cambio, la mayoría de la oposición lo hizo sólo como una forma de restar legitimidad al oficialismo en su intento de forzar el veto. El resultado de esa mezcla fue que ni siquiera los jubilados –incluyendo a los de oposición– les creyeron. No hubo ni gran debate ni gran movilización ni gran festejo cuando lo aprobaron en Diputados. Apareció como algo sacado de la manga incluso por el centroizquierda opositor.
[b]La paradoja de esta rotación de la escena es que comienza a producirse con más fuerza en el momento de más debilidad del Gobierno, cuando se produjo el conflicto por la 125. Es el punto donde el Gobierno pierde más apoyo. Pero al mismo tiempo es cuando homogeneiza sus filas, impulsa a una nueva militancia juvenil y lleva a tomar partido a un amplio sector de intelectuales. Frente a lo que había perdido, esa capitalización parecía mínima, pero estaba expresando la punta de un fenómeno que se fue ampliando a lo largo del año y que culmina con este nuevo paisaje.
Un destello de este proceso fue el acto del martes en el Luna Park con un activismo político juvenil que no se veía desde hacía muchos años, quizá desde la época de la Coordinadora radical a la salida de la dictadura. El entusiasmo de esa militancia solamente puede apoyarse en una identidad. Además de muchos jóvenes, también había mucha gente suelta que se sintió convocada y asistió por un impulso espontáneo. La buena noticia para el oficialismo es que ha logrado proyectar una identidad desde el peronismo que es claramente visualizada y aceptada por algunos sectores de capas medias.[/b]
Si ese fenómeno de cristalización de una identidad comienza a darse en el kirchnerismo a partir de la disputa por la 125, hubo otros grupos, en especial los de izquierda y centroizquierda que apoyaron a una Mesa de Enlace conducida por la Sociedad Rural y la CRA, para los que comienza un fenómeno inverso de pérdida de credibilidad en cuanto a su discurso izquierdista.
La inercia opositora es tan fuerte, por ejemplo, que lleva a la lista del estatal Pablo Micheli, que se opone a la conducción del maestro Hugo Yasky en la CTA, a aliarse con la Corriente Clasista y Combativa, que apoya activamente a los empresarios del campo y que siempre antagonizó con la CTA. Para la CCC, la CTA y la CGT eran dos centrales de burócratas, y eso lo decía cuando en la conducción de la CTA estaban sus ahora aliados en la confrontación con Yasky.
Estos movimientos de identidades generan perplejidad en uno y otro lado, en unos porque se les deshilacha y en otros por asumirla. Los derechos humanos han sido siempre emblemáticos en los últimos treinta años en cuanto al aporte más importante del centroizquierda. Es asombrosa la frivolidad con que algunos en el centroizquierda opositor tratan ahora de desembarazarse del tema porque lo consideran copado por el kirchnerismo. Quieren ser provocativos o incisivos cuando argumentan esa resignación ideológica, fruto de su impotencia, pero resultan patéticos y superficiales. Desde el kirchnerismo se escuchan voces enojadas contra el progresismo por su “gorilismo” e “inoperancia” y buscan otros términos que los definan. No quieren ser llamados progresistas y se autodefinen como “nacionales y populares” o de otras maneras cuando muchos de ellos provienen de ese progresismo, y con esa reacción corren el riesgo de sectarismo a las clases medias a las que pertenecen. Sobre todo ahora que ante la sociedad el que aparece como más “progre” es el Gobierno.
Es cierto que para el centroizquierda y el progresismo todos estos corrimientos han conflictuado identidades porque hay de todo en todos lados. Son términos tan amplios que en un momento de transición no alcanzan para describir los campos en pugna. Pero al mismo tiempo son términos que tienen un sentido porque se fueron resignificando durante los mismos procesos, desde la derrota del llamado socialismo real hasta las transformaciones del capitalismo a partir de la globalización financiera, la revolución informática y mediática y el desarrollo de tecnologías de punta en los procesos de producción.
Ninguno de los nuevos gobiernos reactivos al neoliberalismo que se han dado en América latina podría calificarse como “revolución” en un sentido ortodoxo. Todos provienen de elecciones democráticas y todos se mantienen en el marco del capitalismo. Y, sin embargo, esa mezcla de progresismo, indigenismo, bolivarianismo, populismo o laboralismo constituye el aporte más valioso en estas épocas a la transformación de las sociedades en un sentido progresivo, es decir favorable a los pobres, a los pueblos, o a los sectores más desguarnecidos.
Por último, también hay un centroizquierda o progresismo, el de Martín Sabbatella, que ha evitado oponerse a lo que siempre reivindicó y apoya esas propuestas al mismo tiempo que trata de resguardar una identidad diferente a la del peronismo. Es la posición más difícil porque pierde visibilidad en la fuerte polarización entre oficialismo-oposición. Así como el centroizquierda opositor se desdibuja en la derecha, el centroizquierda que apoya con independencia y visión crítica tiende a desdibujarse en el oficialismo. Sabbatella apuesta a que ese lugar poco visible le reditúe, ahora o más adelante, como reconocimiento a una actitud coherente y no gorila o antipopular, como se les recrimina a sus primos de la oposición.